Работа трансформатора в насыщении , В промышленном оборудовании, да. Опции

[Олега]

Уважаемый Rezo! Вам без меня коллега чукча уже ответил:
Цитата(чукча @ 26.10.2023, 15:13) *
...трансформатору магнитопровод нахер не нужен...

Там же в тексте была оговорочка и о его необходимости для обеспечения габарита.

[Ваня Иванов]

Там же в тексте была оговорочка и о его необходимости для обеспечения габарита.

Вот именно! Магнитопровод служит только для уменьшения габарита трансформатора, а работать трансформатор может и без стального магнитопровода, как и завещал нам когда-то прадедушка М.Фарадей!
Закон электромагнитной индукции, он и в Африке, и в Америке, и в Евразии, и даже в Австралии и в Антарктиде закон! Вот с этого и надо начинать! Что будет, если мы ко вторичной обмотке такого трансформатора (без стального сердечника) подключим диод и через него какую-то чисто активную нагрузку? Будут ли при этом возникать некрасивые искажения синусоидального тока или нет? А то развели тут "подмагничивание", "перемагничивание", "постоянная составляющая" и прочую галиматью...
Как говаривал Иосиф Виссарионович:

Есть сердечник - есть проблемы, нет сердечника - нет проблем!

, или я что-то путаю?

[Олега]

..развели тут...галиматью...
Как говаривал Иосиф Виссарионович: , или я что-то путаю?

Без того, что ты называешь галиматьёй, трансы не собирают. Возьмись да собери воздушный транс хотя б на 10 кило, коль сильна способный. Будем посмотреть - как это "нет сердечника - нет проблем"
(для досуга: https://yandex.ru/video/preview/8506301421857463375)

Сообщение отредактировал Олега - 27.10.2023, 1:44

[чукча]

Что будет, если мы ко вторичной обмотке такого трансформатора (без стального сердечника) подключим диод и через него какую-то чисто активную нагрузку? Будут ли при этом возникать некрасивые искажения синусоидального тока или нет?

Будут, но чтобы искажения были такие же некрасивые, соотношение реактивного тока первички и приведённого тока нагрузки в трансформаторе воздушном должно быть примерно таким же, как и в "сердешном". Что вряд ли, реалистичнее ожидать, что реактивный ток будет больше на несколько порядков, и искажения будут примерно такого же порядка малости.

Сообщение отредактировал чукча - 27.10.2023, 12:27

[Rezo]

А то развели тут "подмагничивание", "перемагничивание", "постоянная составляющая" и прочую галиматью...

Не "развели", а тема о насыщении тр-ра и возможное подмагничивание его магнитопровода.
И никто другой, как именно Вы, беспредельно начали развивать здесь галиматью (как сами выразились), собирая всё в одну кучу.

Мы здесь пытаемся выяснить более глобальную проблему, какая теория трансформаторов более верная?

Когда такое было? Теория тр-ра одна и она общнизвестна!
Было только некоторе несогласие с якобы постоянной составляющей, приводящей к подмагничиванию при однополупериодном выпрямителе.
Доказательств этому я лично так и не увидел, а вместо этого пошла всякая "галиматья", о которой Вы и говорите.

[Roman D]

Возьмись да собери воздушный транс хотя б на 10 кило, коль сильна способный. Будем посмотреть - как это "нет сердечника - нет проблем"

<очень грубым голосом>
Если взять то, что относительная магнитная проницаемость электротехнической стали 4000, то и транс вырастает пропорционально.
Может, хоть палку вставить вместо сердечника, чтоб магнитное поле на километр не разъезжалось?


Сообщение отредактировал Roman D - 27.10.2023, 16:28

[protector]

Было только некоторе несогласие с якобы постоянной составляющей, приводящей к подмагничиванию при однополупериодном выпрямителе.
Доказательств этому я лично так и не увидел...

Rezo, кто умеет читать схемы и осциллограммы, тот увидит, что ток в катушке L1 течет все время вверх (стрелка щупа направлена вниз) с постоянной составляющей 2А. Хотя ток переменной составляющей меньше на порядок.

[Олега]

Может, хоть палку вставить вместо сердечника, чтоб магнитное поле на километр не разъезжалось?

Роман, уточните.. Какую палку и куды следует вставить ?

[Ваня Иванов]

...Теория тр-ра одна и она общнизвестна!...

Уважаемый коллега Rezo! Вы в этом абсолютно уверены?
Мне известно не менее десятка феноменологических теорий трансформаторов! Почти у каждого из авторов многочисленных книг по теории трансформаторов имеется своя феноменологическая теория, в той или иной мере приближающаяся к объяснению объективных физических процессов, происходящих при работе трансформаторов.

Для справки: Феноменологические теории развиваются в тех случаях, когда наблюдаемые явления не могут быть объяснены общими законами природы, либо вследствие отсутствия должного математического аппарата, либо из-за незнания соответствующих законов природы.

Теперь к этим теориям трансформаторов можно добавить ещё несколько субъективных теорий: теория zoog, теория protector'a, теория Rezo, теория чукчи, теория Вани Иванова, а также теории других участников данной дискуссии...
Кроме всех этих многочисленных теорий трансформаторов, всё же существует ещё одна единственно верная - это реальные физические процессы, происходящие в трансформаторе, о которых мы можем только догадываться, либо предполагать с той или иной степенью достоверности.
Вот, например, к какому интересному выводу пришёл член-корреспондент РАН д.т.н. Г.Н.Александров:



На основании этого фундаментального вывода была разработана следующая конструкция обращённого силового трансформатора, имеющего не менее чем в 10 раз меньшие габариты по сравнению с обычным тороидальным трансформатором при той же трансформируемой мощности:





Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 27.10.2023, 17:52

[Rezo]

Rezo, кто умеет читать схемы и осциллограммы, тот увидит, что ток в катушке L1 течет все время вверх (стрелка щупа направлена вниз) с постоянной составляющей 2А. Хотя ток переменной составляющей меньше на порядок.

Сначала приведие схему к классическому виду, удалив R2 и L1, а вместо генератора установите трансформатор.

На основании этого фундаментального вывода была разработана следующая конструкция обращённого силового трансформатора, имеющего не менее чем в 10 раз меньшие габариты по сравнению с обычным тороидальным трансформатором при той же трансформируемой мощности:

Если не помните, то позволю Вам напомнить, что речь в теме идёт об оычном трансформаторе, как таковом, а не лабораторно-полученном обращённом.
Научно-исследовательской деятельностью и её результатами в теме никто не просил заниматься.
В мире много где продолжаются исследования, открытия и доработки, однако это другое направление и нне нужно всё подряд сваливать в одну кучу.
Вот когда станет обращённый тр-р обыденным делом, вот тогда можно будет и об этом поговорить, а пока это "пустое".

[чукча]

теория чукчи

Ваня, у меня железное алиби: теории, из которой я исхожу, уже сильно больше ста лет, а мне гораздо меньше.

На основании этого фундаментального вывода была разработана следующая конструкция обращённого силового трансформатора, имеющего не менее чем в 10 раз меньшие габариты по сравнению с обычным тороидальным трансформатором при той же трансформируемой мощности:

Эта конструкция ну совершенно ничего "фундаментального" в своей основе не имеет. Это такой же трансформатор, только сделанный с крайним перекосом в сторону максимально возможного сечения "железа", и как и любая крайность, имеет свои недостатки. А про "в 10 раз меньшие габариты" - это просто наглое враньё, надеюсь не лично ваше. Главный плюс такой конструкции - минимальная индуктивность рассеяния, и применяется в основном только там, где важно именно это, например в выходных каскадах КВ передатчиков. И кстати, термин "обращённый трансформатор" не стандартизован и не общепринят, просто его предпочитают употреблядь некоторые афтары, не более того.

Сообщение отредактировал чукча - 28.10.2023, 1:47

[Roman D]

А чё? Я делал стенд для проверки счетчиков, и в токовую цепь для увеличения тока поставил "обращённые" трансформаторы тока: нагрузку (ЛН 60 Вт) подключил к измерительной обмотке, а счетчик - к Л1-Л2. Получилось ампера три.

[Олега]

Главный плюс такой конструкции - минимальная индуктивность рассеяния, и применяется в основном только там, где важно именно это, например в выходных каскадах КВ передатчиков.

Какой же главный минус конструктива десятилетиями тормозит внедрение трансов Александрова-Иванова ? Пусть пользительность повышается не в 10 раз, а тока в 5.. Разве ж маловато ?

[Roman D]

Олега, КВ-передатчики уже не так популярны в качестве источника электроэнергии...

[protector]

Эта конструкция ну совершенно ничего "фундаментального" в своей основе не имеет. Это такой же трансформатор, только сделанный с крайним перекосом в сторону максимально возможного сечения "железа"

Это по сути недоделанный чашечный магнитопровод, который проблематично изготовить из стальных пластин.



Гораздо практичнее применить железо как у дросселей люминесцентных ламп. У такой вытянутой конструкции основная масса меди заключена в магнитопроводе.

[чукча]

Какой же главный минус конструктива десятилетиями тормозит внедрение трансов Александрова-Иванова ? Пусть пользительность повышается не в 10 раз, а тока в 5.. Разве ж маловато ?

Минус банальный - нетехнологично в сборке, а значит в итоге выше стоимость. А выигрыш в габаритах/массе там не в 10 раз, и не в 5, а почти никакой, если не наоборот.

Сообщение отредактировал чукча - 28.10.2023, 14:43

[Roman D]

Поколение ноль говорит: щаз на 3Д принтере напечатаем. С катушками вместе.

[чукча]

Гораздо практичнее применить железо как у дросселей люминесцентных ламп. У такой вытянутой конструкции основная масса меди заключена в магнитопроводе.

Пробовал подобное в одном из макетов сварочных инверторов. Каждый "столбик" представлял собой набор из ферритовых колец, и набирали сечение, пока на нужной частоте не получалось всего 3 витка первички и 1 виток вторички (нужен был Ктр=3). Обмотки выполнялись обычным монтажным проводом (конкретно мотали проводом БПДО), кольца брали такие, чтобы окно позволяло. Интерес был в том, что трансформатор получался хоть и длинный, но зато тонкий, что дозволяло интересные компоновочные решения изделия в целом. Но конструхторы, технологи и счетоводы заартачились, и не пошло.

Поколение ноль говорит: щаз на 3Д принтере напечатаем. С катушками вместе.

Ну а чё, планарные трансформаторы с обмотками на печатной плате нынче реально в трэнде.

Сообщение отредактировал чукча - 28.10.2023, 15:07

[Roman D]

Ну а чё, планарные трансформаторы с обмотками на печатной плате нынче реально в трэнде.

Подпираю щёчку кулаком... Попкорна не прошу.

[чукча]

Подпираю щёчку кулаком... Попкорна не прошу.

https://cyberleninka.ru/article/n/proektiro...rmatorov/viewer