Работа трансформатора в насыщении , В промышленном оборудовании, да. Опции

[Олега]

Видать не всеми изученный..

Про масло.. да, если Тр масляный..

[Rezo]

Зависимость магнитной проницаемости сердечника от температуры - изученный эффект; и он имеет место быть

И нормальный инженер это знает, но только не "чукча".

Маэстра, точка Кюри лектротехнических сталей более 700 градусов.

Вы же совершенно не понимаете, что говорите и к чему точка Кюри!
Здесь разве научный форум?
Может в таком случае будем иметь ввиду идеальный трансформатор или всё же говорить о реальном?
У Вас же запас слов кроме "бредонесуна" и ещё с десяток подобных, ничего же нет!
При чём тут точка Кюри, если это точка максимума потери свойства магнитоматермала?
В теме кто-то говорил о полной потере этих свойств?
Ну не знаешь, так не тролль в теме хотя бы, изображая из себя специалистом в этом вопросе, а вот по делу в теме - практически ровным счётом ничего!
По теме..... Для того или иного тр-ра и его применения/назначения, по требованиям закладывается допустимая температура перегрева.
Но я никогда не видел, чтобы перегрев закладывался выше 100 градусов.
Значит нагрев может быть не выше 150 градусов (непрерывно длительно), хотя до точки Кюри ещё ох как далеко - почему?
Да по 2-м основным причинам:
- что бы не отразилось на изоляции обмотки
- что бы не получить изменения параметров и характеристик магнитопровода.
А что бы более стабилизировать параметры магнитопровода во времени и изменения температуры, то в процессе производства его специально нагревают до 500 градусов - своего рода "тренировка".
А ферриты кстати, несравнимо более капризны к перегреву, поэтому там некоторые вещи несколько иные.
Вот в общем-то и всё по теме!

Будете и дальше врать, что у вас есть "практические факты", когда обмотки разогрели магнитопровод до сопоставимой температуры?

Да есть!
И их множество и не только у меня.
1. Например когда приходят и спрашивают, почему после перегрева сварочник стал не так работать.
2. Например то же самое и с эл.двигателем, когда не поймут почему сколько его не перематывай, а он всё равно сгорает.
3. Например то же самое и с трансформаторами, когда не поймут почему то работать стал не так после перегрева, то не так работает после перемотки, хотя всё делается согласно тех.процесса (намотка, пропитка и т.п.).
Ну и так далее..... А вот когда после перегрева снимаются параметры этого железа, вот тогда и появляются ответы - только кто это делает?
Исследования начинаются (если это нужно либо по пиказу разобраться и дать ответ), когда уж встаёт вопрос принципиально!
Так что "чукча" не занимайся словоблудием, сарказмом и поддёргиванием "из-за угла", о чёт тебе уже говорил в этой теме вот здесь: http://www.electrik.org/forum/index.php?s=...st&p=589449

[Roman D]

Таки расскажите, где ш таки у вас завелись такие жирные трансформаторы, шо наышшаются только маслом?

[Олега]

И нормальный инженер это знает, но только не "чукча".

Судя по сообщ.273, об этом не знал Ваня

Таки расскажите..

Это к кому ?

[zoog]

Это вообще к насыщению не относится.
Ещё как относится!

Аргументы в студию.

Только Вы никого не слышите, кроме себя любимого! Спасибо, что Олега ещё выше подсуетился и набросал цитат, только если бы Вы их читали, то не стали бы говорить свою очередную глупость о том, что температура трансформатора "вообще к насыщению не относится". Процитирую для Вас персонально ещё раз:

Проницаемость к насыщению так же не относится. Да и сколько там изменение на 1К?

Всё верно!
Верно и то, что "zoog" слышит только себя и то, что ему же мной давно было сказано (в теме про сгоревший стаб) о том, что перегрев магнитопровода, ведёт к изменению его параметров - и не в лучшую сторону.
Такое железо уже лучше выбросить, т.к. вряд ли от него будет уже какой-то толк.

Я слышу только аргументы. Когда говорят "будет хуже потому, что это таки да / мой атэс так гаварыл / это очевидно" - я такое не воспринимаю, сорри.

А разве кто-то говорил о нагреве из-за статических и динамических (магнитных в целом) потерях?

Да есть тут всякие:

перегрев магнитопровода, ведёт к изменению его параметров

[protector]

Зависимость магнитной проницаемости сердечника от температуры - изученный эффект

Вот кое что нашел




Больше информации здесь https://studfile.net/preview/402652/page:29/

[zoog]

Да по 2-м основным причинам:
- что бы не отразилось на изоляции обмотки
- что бы не получить изменения параметров и характеристик магнитопровода.

3) ТКС меди.

1. Например когда приходят и спрашивают, почему после перегрева сварочник стал не так работать.

Если это про мой вопрос, то там решение найдено не было. Предположения != факт.

Ну и так далее..... А вот когда после перегрева снимаются параметры этого железа, вот тогда и появляются ответы - только кто это делает?

Если и Вы этого не делали - то зачем вообще было открывать рот?(

Вот кое что нашел




Больше информации здесь https://studfile.net/preview/402652/page:29/

От за это спасибо! Но - в тороидах внутри как раз за 100 и будет при макс. мощности - однако за несколько дней не сгорают. Вопрсо ещё в степени увеличения потерь, если в 1,5..2 раза, то этого можно и не заметить...

Сообщение отредактировал zoog - 18.11.2023, 10:40

[Олега]

Проницаемость к насыщению так же не относится.

Как это ?

Больше информации здесь..

да уж.. "век учись"

Сообщение отредактировал Олега - 18.11.2023, 13:47

[zoog]

Как это ?

А вот так. Меньше проницаемость - меньше индуктивность - больше ампервитки, которые умножаются на уменьшенную проницаемсоть - и индукция остаётся той же. Ни разу не рассчитывали дроссель с зазором?)

[Rezo]

Я слышу только аргументы. Когда говорят "будет хуже потому, что это таки да / мой атэс так гаварыл / это очевидно" - я такое не воспринимаю, сорри.

Ну это смотря что считать аргументом и если человек желает слушать только себя, то и аргументы у него только свои.

Например когда приходят и спрашивают, почему после перегрева сварочник стал не так работать.

Если это про мой вопрос, то там решение найдено не было. Предположения != факт.

Не исключено, что это и Ваш случай, однако это я не утверждал, а приводил лишь пример (практические аргументы) из жизненной реальности, с которой мне приходилось сталкиваться.
Ну а Ваш сарказм относительно моего высказывания о статических и динамических (магнитных в целом) потерях, как раз говорит о том, что Вы ничего не поняли, т.е. - не "в теме", а показать себя хочется, да?
Идите лучше учиться, вот там Вам будут все аргументы - это несравнимо лучше, чем не осознавая, что "выдёргиваете" из инета для попытки участия в разговоре.
Думаю мы друг-друга поняли....

[Гость_Гость_чукча_*_*]

Здесь разве научный форум?

Ни в коем случае, здесь форум бредонесунский.

[zoog]

а приводил лишь пример (практические аргументы) из жизненной реальности, с которой мне приходилось сталкиваться.

Был ли конкретный случай, чтоб просела макс. индукция? Я это и тогда спрашивал, и тогда ответа внятного не получил.

Ну а Ваш сарказм относительно моего высказывания о статических и динамических (магнитных в целом) потерях, как раз говорит о том, что Вы ничего не поняли, т.е. - не "в теме", а показать себя хочется, да?

Я уже запутался, столько всего неформатированного ото всех.. если Ваше утверждение было не о нагреве - сормулируйте по-русски, я попробую оценить.

[Rezo]

....я попробую оценить.

А без этого никак?
Вы экзаменатор или высокомнение о себе заставляет так говорить?
Меня совершенно не интересует Ваша оценка.
Здесь обычный эл.технический форум общения, где в общении все равны, независимо от уровня знаний каждого - и ничего более.
А остальное познаётся в результате этого общения......

Ну а Ваш сарказм относительно моего высказывания о статических и динамических (магнитных в целом) потерях, как раз говорит о том, что Вы ничего не поняли, т.е. - не "в теме", а показать себя хочется, да?

Я уже запутался, столько всего неформатированного ото всех.. если Ваше утверждение было не о нагреве - сормулируйте по-русски

Прочтите ещё раз внимательно сообщение #276.
Выше "чукча", как тролль, ни к месту сказал, что перегрузка трансформатора сама по себе не ведёт к росту выделения тепла в магнитопроводе.
Подчерну - в магнитопроводе!
На что и был мной дан ответ, который Вы не поняли, т.к. действительно магнитные потери (статические и динамические) не ведут к нагреву магнитопровода.
К нагреву магнитопровода приводят электрические потери (нагрев в обмотках), либо внешнее тепловое воздействие.
Теперь понятно?

Был ли конкретный случай, чтоб просела макс. индукция? Я это и тогда спрашивал, и тогда ответа внятного не получил.

Почему же - ответ тогда в принципе был:

#11Свойства магнитопровода могут изменится после его значительного перегрева (температуру не скажу).
#30 Вам уже трижды сказано было, что при перегреве меняются свойства магнитопровода, в т.ч. и "В", а не полная потеря.

Теперь из практического опыта..... Знаю, что коллеги занимались снятием полной петли (речь о "поджаренном" трансе), но я лично ограничивался коственным методом, который заключался в сравнении кол-ва витков при полученном Bm (перегиб начала резкого роста тока).
Подставляя результат в расчёты, получалось, что теперь габаритная мощность тр-ра стала как бы меньше.
Намотав кол-во витков исходя уже из полученных данных, транс работал нормально и не грелся больше.
А вот насколько стабильными стало коственно-полученное Bm, сказать не могу, т.к. работал не в НИИ, а на производстве.
Сделаю одну оговорку: мне точно неизвестно было реальное исходное Bm этого тр-ра, поэтому исходил из общесправочных данных для данного магнитопровода и полученных реальными замерами пластин и т.п.
Ну и уж если на то пошло..... "Строгий" штучный заказ (если это по ТУ ТЗ) выполняется после снятия реальных параметров магнитопровода, а не так как для ширпотреба.
Кстати!..... Некоторые радиолюбители поступают точно так же. Это и понятно - для себя же!

[Ваня Иванов]

Уважаемые коллеги, не совсем коллеги и абсолютно не коллеги! В моём сообщении #273 показана зависимость относительной магнитной проницаемости μ (мю) от напряжённости магнитного поля H, А/м. Там очень хорошо видно, что при насыщении магнитопровода, относительная магнитная проницаемость трансформаторной стали стремится к уровню магнитной проницаемости воздуха (или вакуума) μ₀

Ни о какой зависимости относительной магнитной проницаемости μ от температуры и тем более ни о каких температурах, соответствующих температуре точки Кюри, у меня речь не идёт!
Это Олега по недопониманию сути вопроса слегка спутал графики зависимостей и увёл разговор в другую сторону.

[Олега]

Это Олега по недопониманию сути вопроса слегка спутал графики зависимостей и увёл разговор в другую сторону.

Не лохмать бабушку Ваня. Ты в своем #273 попользовал 2-й абзац из моего #266 с собственной правкой:
Цитата(Олега @ 16.11.2023, 9:42) *
"Одной из основных причин насыщения трансформатора является перегрузка. Если трансформатор работает слишком долго на превышенной нагрузке, это может привести к повышенной температуре, что в свою очередь приведет к увеличению уменьшению магнитной проницаемости материала и возникновению насыщения."
В сообщ. #279 я настаивал на увеличении магнитной проницаемости при повышении температуры, привел график.
Очевидно, что "недопонимание" вопроса проявил Ваня.

[zoog]

А без этого никак?
Вы экзаменатор или высокомнение о себе заставляет так говорить?

Зачем к словам цепляться и надумывать обидный контекст? Я оцениваю силу аргументов. Суждение - это основное свойство мыслящего существа, если Ваш лозунг "не суди" - то с этим к овцам.

Подчерну - в магнитопроводе!
На что и был мной дан ответ, который Вы не поняли, т.к. действительно магнитные потери (статические и динамические) не ведут к нагреву магнитопровода.
К нагреву магнитопровода приводят электрические потери (нагрев в обмотках), либо внешнее тепловое воздействие.
Теперь понятно?

Принято; меня переклинило, error correction в таких потоках даёт сбои(

Почему же - ответ тогда в принципе был:
Цитата
#11Свойства магнитопровода могут изменится после его значительного перегрева (температуру не скажу).
#30 Вам уже трижды сказано было, что при перегреве меняются свойства магнитопровода, в т.ч. и "В", а не полная потеря.

Это ответ слишком обтекаемый, в духе "есть ли жизнь на Марсе, нет ли, - науке непонятно".

который заключался в сравнении кол-ва витков при полученном Bm (перегиб начала резкого роста тока).

Здесь немноо не по-русски.. но можно догадаться, что отношение витки/загиб увеличилось, Вмакс снизилась?

Сделаю одну оговорку: мне точно неизвестно было реальное исходное Bm этого тр-ра, поэтому исходил из общесправочных данных для данного магнитопровода и полученных реальными замерами пластин и т.п.

В советских реалиях - это ±0,5км, сами же знаете...

Ну и уж если на то пошло..... "Строгий" штучный заказ (если это по ТУ ТЗ) выполняется после снятия реальных параметров магнитопровода, а не так как для ширпотреба.

А откуда данные материалов, если это спецзаказ? Там же всё под конкретное железо считалось?

[Rezo]

Я оцениваю силу аргументов.

Чем оцениваете и какова единица оценки?
Если нет желания услышать собеседника, то и сила агрументов будет предсказуемо нулевой.
С Вами именно так и происходит, поэтому совершенно не желаете вникнуть в то, что Вам говорят.
Вот наглядный последний пример:

Сделаю одну оговорку: мне точно неизвестно было реальное исходное Bm этого тр-ра, поэтому исходил из общесправочных данных для данного магнитопровода и полученных реальными замерами пластин и т.п.

В советских реалиях - это ±0,5км, сами же знаете...

Как говориться - я Вам по "Фому", а Вы мне про "Ерёму".
Смысл один, а Вы мне про допуски.
Ладно..... Бог с Вами - я своё мнение сказал, а остальное дело Ваше и можете не слышать.

Ну и уж если на то пошло..... "Строгий" штучный заказ (если это по ТУ ТЗ) выполняется после снятия реальных параметров магнитопровода, а не так как для ширпотреба.

А откуда данные материалов, если это спецзаказ? Там же всё под конкретное железо считалось?

Вот - вот.... опять то же самое - я Вам что-то говорил о спецзаказе (например для военки)?
Бывает "штучный" единый, а бывает особая небольшая партия штучного изготовления.
О материалах был особый раздел и касаемо железа указывалась конкретная его партия, но бывало и так, что по ТЗ единичный штучный тр-т должен был учитывать реальные характеристики железа "как есть", а не полагаться только на ГОСТ.
В намоточном цехе всё оборудование для этого имелось.
Невозможно с Вами разговаривать, поэтому откланиваюсь......
Всего доброго и удачи в изысканиях своей проблемы.
Давно бы уже сняли Bm своего железа и вроде как Вам это предлагали.
Да что я собственно Вас уговариваю - считайте как хотите.

[zoog]

Чем оцениваете и какова единица оценки?

Даже хз, что на это ответить.

Как говориться - я Вам по "Фому", а Вы мне про "Ерёму".
Смысл один, а Вы мне про допуски.
Ладно..... Бог с Вами - я своё мнение сказал, а остальное дело Ваше и можете не слышать.

Вы брали данные из справочников, а реальные параметры даже в пределах одного производства могли плавать - я про это.

я Вам что-то говорил о спецзаказе (например для военки)?

Да, " "Строгий" штучный заказ (если это по ТУ ТЗ) выполняется после снятия реальных параметров магнитопровода, а не так как для ширпотреба." - там качество / разброс получше ведь?

Невозможно с Вами разговаривать, поэтому откланиваюсь......
Всего доброго и удачи в изысканиях своей проблемы.
Давно бы уже сняли Bm своего железа и вроде как Вам это предлагали.
Да что я собственно Вас уговариваю - считайте как хотите.

Ну вот не знаком я с тонкостями СС-номенклатуры - штучный, строгий.. пытаюсь сам додумать значение, бо если я буду каждое слово переспрашивать - Вы сорвётесь ещё пуще)
Но JFYI - Ваш контекст ведом только Вам и ещё паре близких друзей, остальные с полуслова не понимают, а если и понимают, то неправильно. Мёрфология - царица всех наук.

[protector]

Ну и как "механическая аналогия" объясняет, ну например, подмагничивание сердешника при подключении нагрузки через однополупериодный выпрямитель?

Предлагаю рассмотреть аналогию для данной схемы

Ниже представлена механическая аналогия

Здесь насос создает давление то в одну, то в другую сторону аналогично генератору переменного тока. В средней трубе расположен увесистый поршень, свободно перемещающийся в ней, и масса которого является аналогом индуктивности. Верхняя труба(контур) - это аналог нагрузки выпрямителя.
Вентиль - ключ.
Когда вентиль закрыт, то поршень совершает колебания вокруг центрального положения; амплитуда колебаний тем меньше, чем тяжелее поршень.
Откроем вентиль. Если в определенный момент насос создает давление вправо, то поршень перемещается влево, разгоняясь и накапливая кинетическую энергию. Когда давление насоса проходит через нулевое значение, поршень отдает накопленную энергию, прогоняя жидкость через насос подобно тому, как катушка размагничивается в энергосистему. Дальше при появлении небольшого давления насоса влево создается избыточное давление в левом узле, где встречаются два потока, поскольку поршень по инерции продолжает двигаться в том же левом направлении. В этот момент открывается клапан и жидкость с обоих труб перетекает по верхней трубе к правому узлу. То есть открытие клапана способствует тому, что поршень некоторое время беспрепятственно продолжает двигаться по инерции влево.
Если же рассмотреть другой такт, при котором поршень разгоняется вправо, то при встрече двух потоков в правом узле жидкости деваться некуда, поскольку клапан закрыт, и поршень просто тормозится встречным давлением, создаваемым насосом.
Таким образом поршень больше перемещается влево нежели вправо. Это и есть по аналогии постоянная составляющая тока подмагничивания.

Сообщение отредактировал protector - 20.11.2023, 8:28

[чукча]

Таким образом поршень больше перемещается влево нежели вправо. Это и есть по аналогии постоянная составляющая тока подмагничивания.

Это аналогия постоянной составляющей тока нагрузки, а не тока намагничивания.