Регулировка оборотов вентилятора конденсаторами , Нужны подробности Опции

[zoog]

Zoog, сложить реактивные сопротивления в нашем случае можно и по формуле, а диаграмма может понадобиться для решения более сложных задач.

Можно, но пока что все тут делают это неправильно. Диаграмма как раз "на пальцах" показывает, что и с чем складывать.

А в нашем случае тем более резонанс невозможен, так как в цепи имеется резистор.

Ошибаетесь. В любой реальной цепи есть резистор - и что по-Вашему, резонанса нет в природе? Даже по советскому определению - " При этом входное сопротивление такой цепи будет чисто активным,".

Сообщение отредактировал zoog - 17.1.2024, 0:44

[Ваня Иванов]

...А дальше векторная диаграмма или симулятор.
...Даже на 350В ни один конденсатор не допускает работы в сети. Ну разве что там ёмкость под 100мкФ и падение напряжения 10В, но Ваня этого никогда не знает, так что рассчитывать нужно на 220, а при резонансе (этот надмозг ведь выбирал импеданс конденсатора равным импедансу мотора) - там и 300+В переменки будет.

Векторную диаграмму я уже приводил в сообщении 44 (тыц), теперь вот и на эмуляторе проверил (мне больше нравится слово эмулятор, а не симулятор. Симулятор - это тот, кто симулирует несуществующую болезнь, чтобы пропускать занятия в школе и вузе). Все расчётные напряжения на элементах цепи полностью подтверждаются. Никаких 300 В на конденсаторе нет и впомине, как не было и нет никакого резонанса. На конденсаторе мультиметр показывает 165 В действующего напряжения (а расчётное напряжение было 162,82 В). Пора бы знать, что резонанс напряжений возникает в последовательной цепи при равенстве ёмкостного и индуктивного сопротивлений, когда они взаимно компенсируются (вычитаются) и остаётся только чисто активное сопротивление цепи. Но нам до резонанса ещё очень далеко, как и до изучения учебников, на которые я давал ссылки - двоечники не любят читать книги, они хотят, чтобы им всё разжевали и в рот положили, но даже в этом случае они не всегда могут проглотить разжёванную для них информацию...

...КПД взят с потолка, про косинус ф не знает наш заслуженный электрик, как и про реактивные сопротивления, даташиты игнорирует...

Ты сам хотя бы понял, какой даташит привёл? Зависимость амплитуды синусоидального напряжения от частоты! Но у нас частота напряжения сети не изменяется, она всегда стабильна и равна 50 Гц. Это может в ваших краях частота гуляет от 50 Гц до 1000 Гц и обратно...
На кой тебе этот косинус фи? Что он тебе даст?
Единственное, о чём я забыл упомянуть, что перед выполнением расчётов я измерил тестером омическое сопротивление обмотки электродвигателя (т.е. активное сопротивление обмотки трёхскоростного АД на первой скорости), которое составило 1000 Ом и это сопротивление показано на моей схеме как R = 1000 Ом.

[zoog]

Ты сам хотя бы понял, какой даташит привёл? Зависимость амплитуды синусоидального напряжения от частоты! Но у нас частота напряжения сети не изменяется, она всегда стабильна и равна 50 Гц. Это может в ваших краях частота гуляет от 50 Гц до 1000 Гц и обратно...

Блин, ну нельзя же быть на свете красивым таким!) Или ты всё уже давно понял, просто мужская гордость не даёт признать провал?

Все расчётные напряжения на элементах цепи полностью подтверждаются.

Как я и писал - на картинке всё правильно. Разруха - не в клозетах.

двоечники не любят читать книги, они хотят, чтобы им всё разжевали и в рот положили, но даже в этом случае они не всегда могут проглотить разжёванную для них информацию...

Первый раз соглашусь! Я тебе уже 3 раза разными способами всё разжевал - но ты никак не глотаешь(


Сообщение отредактировал zoog - 17.1.2024, 4:46

[protector]

В любой реальной цепи есть резистор - и что по-Вашему, резонанса нет в природе?

Важен размер этого резистора, причем у нас их как минимум два.

Симулятор - это тот, кто симулирует несуществующую болезнь

Ваня, это симулянт

[Ваня Иванов]

...Ваня, это симулянт

Неужели? А я всё время считал, что симуляторы - это и есть безмозглые симулянты, которые сами ничего не знают и другим мозг пудрят! (шутка)
А если серьёзно, то оказывается существуют и симуляторы, и эмуляторы (тыц), а также здесь тоже можно узнать о них всю правду...

Самое смешное в том, что мой реальный вентилятор (не симуляция или эмуляция), а настоящий вентилятор работает не смотря на все приводимые здесь "доказательства" невозможности его работы с токоограничивающим конденсатором! Подчеркну, именно с токоограничивающим конденсатором, потому что напряжение он не снижает, а как оказалось наоборот. Однако мощность электродвигателя вентилятора почему-то уменьшилась, иначе мы бы получили источник халявной так называемой "свободной энергии", о которой постоянно пишут в интернете, а там и до создания "вечного двигателя" недалеко.

[protector]

потому что напряжение он не снижает, а как оказалось наоборот. Однако мощность электродвигателя вентилятора почему-то уменьшилась

Это на живом моторе у тебя такое происходит или в эмуляторе?
Если напряжение на моторе выросло, то мощность не уменьшится.

[Roman D]

Как я вижу, в болоте резонансов мы блуждаем, как поляки под талантливым руководством Ивана Сусанина.

То, что колебательный контур, состоящий из индуктивности обмотки двигателя и первого попавшегося на потолке конденсатора, может войти в резонанс, это понятно. Резонанс напряжений в нашем случае.

На какой частоте? Формула Томсона - ни для кого не секрет. Главное, чтобы собственная частота контура совпадала с частотой внешних колебаний. 50 Гц, плюс её гармоники и субгармоники. Ну, типа: чтоб ребёнок на качелях качался, требуется, чтоб батька подталкивал его хотя бы регулярно или хоть каждый третий раз.

Ясный пень, что индуктивность обмотки мы не знаем, а тупо перебираем конденсаторы из ящика с хламом. То, что точно 50 Гц у нас так не получится - ясно.
Вот, для этого и нужно активное сопротивление! При его наличии резонанс наступает при частотах, близких к резонансным; но с меньшей амплитудой.

С другого бока, на какого чихуахуа для простого понижения напряжения на движке конденсатором (а можно и резистором) надо думать о каких-то резонансах, я до сих пор не понял.

Сообщение отредактировал Roman D - 17.1.2024, 15:22

[Ваня Иванов]

...ну нельзя же быть на свете красивым таким! Или ты всё уже давно понял...

Оказывается можно!
Да, я всё давно уже понял, кто из нас прав, а кто - неправ.

...Как я и писал - на картинке всё правильно...

Ну вот, наконец-то стало наступать прояснение, я очень счастлив.

...Первый раз соглашусь!..

Давно пора!

Для полного и окончательного пояснения этого чудесного феномена (снижения скорости вращения электродвигателя вентилятора с помощью токоограничивающего балластного конденсатора), показываю совершенно секретную принципиальную электрическую схему, которая работает не один год вопреки всем известным законам электротехники:



Здесь кто-то упоминал об эффекте Даннинга-Крюгера, так вот среди людей, случайно слышавших об этом эффекте, часто имеет место не вполне верное понимание данного психологического феномена. Первое заблуждение состоит в том, что эффект Даннинга-Крюгера относится только к «некомпетентным» людям. В действительности же, описываемое когнитивное искажение присуще каждому человеку. Во-первых, специалист в одной области человеческих знаний является дилетантом в другой области и может не подозревать об этом. Во-вторых, даже в пределах одной конкретной области склонность к переоценке своего уровня свойственна большинству людей, включая людей со средним уровнем компетенции и выше, просто у более компетентных людей ошибка в самооценке будет меньше. И лишь самое меньшинство, наиболее компетентные люди, могут реально недооценивать уровень своей компетентности.

Это почти как в известной шутке: "Хулиган не знал, что тот парень – чемпион мира по боксу (по каратэ, по самбо, по айкидо - нужное подчеркнуть) и навалял ему 3,14...лей".

[zoog]

Важен размер этого резистора, причем у нас их как минимум два.

Важен для добротности, но не самого факта резонансного увеличения напряжения. Даже при добротности, равной 1, будет подъём в полтора раза.

С другого бока, на какого чихуахуа для простого понижения напряжения на движке конденсатором (а можно и резистором) надо думать о каких-то резонансах, я до сих пор не понял.

С такого, что Ваня выбирает ипеданс конденсатора равным импедансу индуктивности. Вы же помните ф-лу Томсона, понимаете, что это значит?
Далее, 4 страницы люди не могут догнать, что ёмкость последовательно с индуктивностью не понижает напряжение, а подымает - на любых частотах. Я так понимаю, с возрастом человек просто становится религиозным фанатиком и не воспринимает ничего, что не согласуется с его взглядом на мир.

Ну вот, наконец-то стало наступать прояснение, я очень счастлив.

Я в первом же ответе расписал, что в формулах всё правильно, а вот у того, кто их безмозгло применяет и не видит РОСТ (А НЕ СНИЖЕНИЕ) напряжения на обмотке - серьёзные проблемы, возможно, в ДНК.

которая работает не один год вопреки всем известным законам электротехники:

Я не говорил, что оно не может работать - я сам лет 20 назад так делал. Я писал, что расчёты ты делаешь per anus и о работе любых конденсаторов знаешь недостаточно для того, чтобы раздавать советы новичкам.

Первое заблуждение состоит в том, что эффект Даннинга-Крюгера относится только к «некомпетентным» людям. В действительности же, описываемое когнитивное искажение присуще каждому человеку. Во-первых, специалист в одной области человеческих знаний является дилетантом в другой области и может не подозревать об этом. Во-вторых, даже в пределах одной конкретной области склонность к переоценке своего уровня свойственна большинству людей, включая людей со средним уровнем компетенции и выше, просто у более компетентных людей ошибка в самооценке будет меньше. И лишь самое меньшинство, наиболее компетентные люди, могут реально недооценивать уровень своей компетентности.

Правда, всё правда. В данном случае это у тебя нет базовых понятий о ТЭЦ, электродвигателях и электронике - но это тебя не останавливает.

Это почти как в известной шутке: "Хулиган не знал, что тот парень – чемпион мира по боксу (по каратэ, по самбо, по айкидо - нужное подчеркнуть) и навалял ему 3,14...лей".

Тут совсем другое, спорт - это в 1ю очередь про безопасность, а гопота - про то, чтоб накинуться сзади или пнуть по яйцам. Ну и то, что в РФ за самооборону дают больше, чем за убийство, тоже формирует поведение паствы)


Ну если и это до Вани не дойдёт - считайте его коммунистом!

Запас по напряжению составит: 250 – 230,26 = 19,74 В (т.е. на 7,896 % больше).
Вот почему конденсаторы с номинальным напряжением 250 В длительно работают не пробиваясь!

Смотри. Думай. Не получится - думай ещё.

Вот, чтоб понятнее было:


Сообщение отредактировал zoog - 17.1.2024, 16:35

[чукча]

Тут опять санта-барбара местных экспердов. Прикольно.

[Гость_Ученик Иванова_*]

...На картинке полная фигня. То есть всё-то правильно, но ...добавление ёмкости даёт прямо противоположный эффект - увеличение тока в цепи.

Ваня Иванов говорил, что токоограничивающий конденсатор должен уменьшить силу тока в цепи! А вот пан zoog сказал, что всё будет наоборот и ток в цепи должен увеличиться!

...Даже при добротности, равной 1, будет подъём в полтора раза.
...ёмкость последовательно с индуктивностью не понижает напряжение, а подымает - на любых частотах...
...Я в первом же ответе расписал, что в формулах всё правильно, а вот у того, кто их безмозгло применяет и не видит РОСТ (А НЕ СНИЖЕНИЕ) напряжения на обмотке - серьёзные проблемы...
...Думай. Не получится - думай ещё...

Вот мы здесь все и думаем: по мнению пана zoog получается, что при добавлении ёмкости ток в обмотке двигателя должен увеличиться и напряжение на обмотке тоже должно возрасти! Это значит, что добаление небольшого конденсатора ёмкостью всего 2 мкФ должно вызвать повышение мощности этого электродвигателя в несколко раз, поскольку каждый школьник знает: P = U x I

Да это "изобретение" пана zoog тянет на присвоение ему (Ш)Нобелевской премии в области электротехники!

[zoog]

Ваня Иванов говорил, что токоограничивающий конденсатор должен уменьшить силу тока в цепи! А вот пан zoog сказал, что всё будет наоборот и ток в цепи должен увеличиться!

Пане, посмотрите на картинки из симулятора что ли...

Вот мы здесь все и думаем: по мнению пана zoog получается, что при добавлении ёмкости ток в обмотке двигателя должен увеличиться и напряжение на обмотке тоже должно возрасти! Это значит, что добаление небольшого конденсатора ёмкостью всего 2 мкФ должно вызвать повышение мощности этого электродвигателя в несколко раз, поскольку каждый школьник знает: P = U x I

Я такого не писал ни разу. Читайте на что отвечаете - это хорошая примета вообще. Хотя если цель - демагогически поср@ться, то тогда нет, лучше печатать от балды)

[protector]

С такого, что Ваня выбирает ипеданс конденсатора равным импедансу индуктивности.

Вы наверное не в курсе, что параллельно индуктивности также имеется резистор, точное значение которого никто не скажет, но это где то порядка нескольких сотен Ом.

Даже при добротности, равной 1

Вот нужно сначала соорудить более менее правдоподобную схему, а затем уже вычислить добротность и все остальное.

[zoog]

Тут опять санта-барбара местных экспердов. Прикольно.

Когда мне станет совсем скучно - выложу схему Вани без ошибок... хотя без к-л понятия о реактивностях это пользы не принесёт)

Вы наверное не в курсе, что параллельно индуктивности также имеется резистор, точное значение которого никто не скажет, но это где то порядка нескольких сотен Ом.

Какой резистор, откуда?

Вот нужно сначала соорудить более менее правдоподобную схему, а затем уже вычислить добротность и все остальное.

Добротность там не будет превышать 1 - это следует из косинуса ф. А вот у ненагруженного маломощного двигателя может достигать и (сильно на глаз) 5 - это следует из КПД. Но если нет понимания процессов - лучше, конечно, схему. Вот только для создания этой схемы как раз и требуются знания механики...

[Roman D]

Какой резистор, откуда?

Из другой картинки из недокуренного букваря.

Везде в букварях про резонансы резистор рисуют последовательно с катушкой.

[Rezo]

Полнейший бардак в теме, т.к. каждый бездумно бросается выдержками из интернета, не визирая на сопутствующие базовые вещи.

по мнению пана zoog получается, что при добавлении ёмкости ток в обмотке двигателя должен увеличиться и напряжение на обмотке тоже должно возрасти!

Не должен, а возможен.
Опять же - не понимание потому, что выдержка выдрана из общего контекста.

С другого бока, на какого чихуахуа для простого понижения напряжения на движке конденсатором (а можно и резистором) надо думать о каких-то резонансах, я до сих пор не понял.

Попытаюсь объяснить с точки зрения инженерии.
Если уж допускается и принято решение понизить напряжение с помощью гасящего конденсатора, то после расчёта конденсатора должно быть проверена вероятность вхождения в последовательный резонанс данной последовательной LC-цепи.
И если вдруг окажется, что цепь в резонансе, то действительно, вместо понижения напряжения, получим напряжение близкое к исходному.
Если не в резонансе, то будет происходить ожидаемое падение напряжения, но опять же - чем ближе частота резонанса цепи будет ближе к частоте 50 Гц, тем меньше точность ожидаемого падения напряжения.
На практике, применительно к нашему случаю, резонанс находится обычно далеко, но не исключается полностью, поэтому проверить для пущей убедительности, не помешает.

[zoog]

Из другой картинки из недокуренного букваря.

Везде в букварях про резонансы резистор рисуют последовательно с катушкой.

Я спрашивал у протектора, пусть он и ответит)

На практике, применительно к нашему случаю, резонанс находится обычно далеко, но не исключается полностью, поэтому проверить для пущей убедительности, не помешает.

Да нет, Ваня местами прямо в резонанс выбирает номиналы)
+ не забываем, что индуктивность движка - величина нелинейная.

[Roman D]

Да нет, Ваня местами прямо в резонанс выбирает номиналы)

Да не, это называется "компьютерное моделирование": берётся "симулятор" попроще, наподобия "Воркбенча" версии так пятой, и тупо втыкается любое значение емкости и индуктивности.

На практике, применительно к нашему случаю, резонанс находится обычно далеко, но не исключается полностью, поэтому проверить для пущей убедительности, не помешает.

Спасибо, Вы полностью повторили мою точку зрения.

Сообщение отредактировал Roman D - 17.1.2024, 19:16

[zoog]

Да не, это называется "компьютерное моделирование": берётся "симулятор" попроще, наподобия "Воркбенча" версии так пятой, и тупо втыкается любое значение емкости и индуктивности.

Этот симулятор корректно показывает резонансные явления. И с любым симулятором мозги отключаться не должны.

[Roman D]

Этот симулятор корректно показывает резонансные явления. И с любым симулятором мозги отключаться не должны.

В нём труднее запутаться, даже с базовыми знаниями.