Какая система заземления используется в здании? Опции

[Vlad_K]

Он и не пишет, что у него есть повторное. Обычная ТТ с этажа на этаж переходит.

Нет повторного нигде.
Ну ТТ же подразумевает повторное заземление каждой электроустановки (электрощита), разве нет? По нынешним стандартам в ДК скорее всего - TN-C.

Только, как и положено в этой системе, в подвале всё 3-х фазное оборудование заземлено отдельно, а на этажах однофазные приемники без заземления, хотя в такой системе и должны быть заземлены.

Все именно так.

А зануление то ли оставили на других этажах (автор не говорит об этом ничего), а то ли убрали.

Зануление чего? Кроме щитов заземления/зануления нигде нет. Старые розетки без заземляющего контакта. Кроме розеток и светильников на этажах никаких электроприемников нет. В подвалах моторы заземлены.

Я так понимаю, что согласно ПУЭ

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Дополнительный провод тянуть от какой-то розетки до щита - не вариант.
Каким нормативным документом можно обосновать необходимость установки УЗО в щитах на отходящие линии?

[gomed12]

Имеем:
1. Глухое заземление нейтрали в ТП.
2. Контур заземления здания.
3. Систему заземления в ТП - TNC.
4. Из имеющегося PEN в ТП для питания электрооборудования здания, этажей и комнат использован функционально только рабочий ноль-N.
На первый взгляд с учетом того, что в помещениях в те времена отсутствовало энергонасыщенное оборудование, такое помещение выполнено как изолирующее без проводника защитного для TN (заземляющего для ТТ).
Необходимо, предположительно:
1. Проверить соединения контура заземления с металлоконструкцией здания и особенно заземление используемых кабеленесущих конструкций на этажи.
2. Проверить непрерывность и проводимость кабеленесущих конструкций до этажных щитов.
3. Выполнить разделение PEN на PE и N шинах с учетом сечения кабеля.
4. Соединить на этажах кабеленесущие конструкции к шине PE.
5. Реконструировать питание от этажного щита до помещений по 3-х проводной системе.
Большую информацию дало бы фото щита.

[Олега]

Я о 1948 годе, а не о только что построенном ДК.

Чем докажете, что в 1948 году в ДК использовалась СЗ ТТ ?

Остальное я написал, как думаю. .. Зачем вырывать всё из контекста и уличать каждого и всех в незнании там чего-то...

И я пишу то, что думаю. Если не согласен с написанным - пишу с чем не согласен. Какие претензии ?

[slavapril]

Может быть другой вариант. Ранее использовали зануление от PEN-проводника - TN-C, хотя буквенного обозначения тогда и не было, но привяжем это к современности. Скорее всего в 48-ом году так и было. Потом на каком-то этапе ремонта ДК для силового оборудования в подвале сделали свой контур заземления. А зануление то ли оставили на других этажах (автор не говорит об этом ничего), а то ли убрали. Ну вот так я думаю.
Может у кого еще какие мысли.
Вот так я еще выше писал. Просто, если вы не согласны - то шлёте в ответку почему-то вопросы. НапишИте как вы думаете. Мы почитаем. Простыми повествовательными предложениями. Это я вам не указываю, что делать. Просто веду беседу.

[Олега]

4. Из имеющегося PEN в ТП для питания электрооборудования здания, этажей и комнат использован функционально только рабочий ноль-N.

Участвовал в реконструкции помещений ДК им. Кирова. Там все было выполнено как в старом жилом фонде Питера. При этом в щите от нуля (шпилька на мраморе) непременно шёл провод к корпусу (либо в небольших щитках шпилька сразу ставилась на корпус) и отдельными проводами к трубам электропроводки (Бертмана). Да, они просто несколько раз накручивались бандажом сверху, но были. Все вентиляционное, сценическое и киношное оборудование так же занулялось и заземлялось.

если вы не согласны - то шлёте в ответку почему-то вопросы.

Мне интересно и я спрашиваю (или шлю наводящие вопросы) - например, "откуда вы это берёте ?". Только кроме раздумий хочется услышать основание для размышлизьмов.

Сообщение отредактировал Олега - 23.6.2024, 22:23

[gomed12]

Дополнительный провод тянуть от какой-то розетки до щита - не вариант.

Вас спасет наличие проводки в металлической трубе от щита до розеток.

Каким нормативным документом можно обосновать необходимость установки УЗО в щитах на отходящие линии?

При отсутствии уравнивания потенциалов в TN обязательно устанавливают УЗО.

[Vlad_K]

Правильно ли я понимаю, что система TN-C обязательно подразумевает соединение корпуса электроприемника с PEN?
У нас такого нет. И с точки зрения пылесоса или чайника у нас вообще нет никакого заземления.
Вообще системы TN-C, TN-S, TN-C-S... подразумевают заземление электроприемников же? А если электроприемник не заземлен, то какая это будет система заземления?
Плюс ко всему: Включение современной электротехники с импульсными источниками питания в розетки сети с TN-C приводит к такому явлению, как вынос напряжения на корпус. А с корпуса будет утечка на землю. Будут ли ложные срабатывания УЗО?

(неправильную картинку удалил)

Вас спасет наличие проводки в металлической трубе от щита до розеток.

Нет, проводку не трогаем. Пока никак. Памятник архитектуры, и пока не можем найти организацию, имеющую право что-то в нем делать.

При отсутствии уравнивания потенциалов в TN обязательно устанавливают УЗО.

Если можете - приводите сразу нормативку.

Сообщение отредактировал Vlad_K - 24.6.2024, 15:55

[Олега]

Vlad_K, вы в том ДК кем являетесь ? по должности.

Я уже задавал вам этот вопрос в сообщ.#12

пока не можем найти организацию, имеющую право что-то в нем делать.

Организация, имеющая на это право, все вопросы порешает сама (для начала для нее нужно заказать проект). А экспертиза и надзорный орган проконтролирует правильность исполнения проекта.

Сообщение отредактировал Олега - 23.6.2024, 22:37

[gomed12]

Нет, проводку не трогаем. Пока никак. Памятник архитектуры, и пока не можем найти организацию, имеющую право что-то в нем делать.

Спрашиваю в чем проложена проводка до розетки: в штробе, металлической трубе?

[Vlad_K]

Vlad_K, вы в том ДК кем являетесь ? по должности.

Электрик.

Спрашиваю в чем проложена проводка до розетки: в штробе, металлической трубе?

В штробах.

[Олега]

Электрик.

У вас наверняка должен быть ответственный за электрохозяйство чел. Вы его видели ? беседовали ?

Организация, имеющая на это право, все вопросы порешает сама

Забыл сказать, эту организацию вам определят на конкурсной основе (если ДК не частный какой-то)

[Vlad_K]

У вас наверняка должен быть ответственный за электрохозяйство чел. Вы его видели ? беседовали ?

Типа, пусть разбирается кто-то другой? Я хочу разобраться.

[Олега]

"TN-C", проводка по комнатам должна быть выполнена трехжильным кабелем....
Прав ли я?

Нет, трехжильный кабель появляется в TN-C-S и TN-S

Типа, пусть разбирается кто-то другой? Я хочу разобраться.

Разобраться для себя - похвально, но это может быть очень долгим процессом, и не сильно полезным для ДК.
Разбираться с этим вопросом должен не "кто-то другой", а тот кто обязан, тот кто на соотв. должности (например главный инженер), назначен ответственным за ЭХ.

Сообщение отредактировал Олега - 23.6.2024, 23:03

[gomed12]

Нет, проводку не трогаем. Пока никак. Памятник архитектуры, и пока не можем найти организацию, имеющую право что-то в нем делать.

С учетом, что это место массового пребывания людей: разных, экспериментировать не рекомендуется.
Как предложили, сперва выполняйте экспертизу, на основании этого ТЗ на проектирование, а для выполнения работ найдите специализированную реставрационную организацию после электромонтажа.

Если можете - приводите сразу нормативку.

ПУЭ п.п. 1.7.59 и 1.7.76.

[Vlad_K]

Электрощит рассчитывать, собирать и монтировать будет сторонняя организация.
Что должно быть указано в сопроводительной документации?
1. Должна ли быть указана система заземления на объекте? И на основании этого выбраны комплектующие.
2. Должны ли быть обоснования применения (или отказа в установке) каждого АВ, УЗО, УЗДП? С указанием соответствующих пунктов НД.
3. Схема щита с соединениями. Рекомендации по обслуживанию.
4. Кто будет нести ответственность за, например, неправильно подобранные номиналы АВ и пр.? Тот, кто сделал или тот, кто принял эту работу?

[Гость_случайный_*]

Электрощит рассчитывать, собирать и монтировать будет сторонняя организация.
Что должно быть указано в сопроводительной документации?
1. Должна ли быть указана система заземления на объекте? И на основании этого выбраны комплектующие.
2. Должны ли быть обоснования применения (или отказа в установке) каждого АВ, УЗО, УЗДП? С указанием соответствующих пунктов НД.
3. Схема щита с соединениями. Рекомендации по обслуживанию.
4. Кто будет нести ответственность за, например, неправильно подобранные номиналы АВ и пр.? Тот, кто сделал или тот, кто принял эту работу?

Что является основанием для работы сторонней организации в вашем ДК?
Договор на выполнение каких-то работ?
В нем должно оговорено какой перечень, в какие сроки, какими силами, смета и другие моменты...
Все озвученные вами вопросы должны быть, так или иначе, прописаны и оговорены в договоре.
Исполнитель работ должен нести гарантийные обязательства по выполненным работам.
Всё это иерархия руководства ДК.
имхо

[Vlad_K]

Что является основанием для работы сторонней организации в вашем ДК?
Договор на выполнение каких-то работ?

Да, есть договор на обслуживание.
Но со щитами первый раз будем дело иметь. Последний раз было где-то в середине 70-х, как я думаю, потому что во всех щитах автоматы начала 70-х стоят.
Никто из руководства ДК не знает, как это все делается, они женщины, они в этом не разбираются, и опыта в этих делах ни у кого нет.
Обслуживающая организация может начудить и им поверят, а я хотел бы проконтролировать. Вдруг мне за это потом отвечать придется, если назначат меня ответственным.

Эта обслуживающая организация как-то пришла к нам, лет 5 назад, измерять сопротивление петли фаза-ноль. Мерили в щитах на каждом из отходящих (групповых) автоматов. Не в розетках. Вводных автоматов в щитах нет. Приходят 3 фазы и распределяются по автоматам, с которых идет питание по комнатам — розетки, свет. И измерения проводили на этих автоматах (прямо на них, на отходящих проводах) и называли это проверкой цепи фаза-ноль. А, и еще говорили, что проверяют отключающую способность автоматов...
Никаких доводов о том, что измерять надо хотя бы на удаленных розетках, слушать не хотели.
Я походил с ними, несколько щитов они таким образом "проверили", а потом я сказал, что они какой-то фигней занимаются и больше я им вредительством заниматься не дам.
Мое начальство на меня шипело, чтоб я не мешал людям работать.
Вобщем, деньги они получили, отчет составили, что все в норме и все остались довольны. Так и с остальными проверками - в основном все на бумаге, реальных измерений кот наплакал.
Организация эта в нашем городе одна, выбрать не из кого.
И теперь они придут переоборудовать щиты.

[Гость_Гость_*]

Правильно ли я понимаю, что система TN-C обязательно подразумевает соединение корпуса электроприемника с PEN?

совсем необязательно. Не смешивайте в одну кучу электросеть и электроприборы

У нас такого нет. И с точки зрения пылесоса или чайника у нас вообще нет никакого заземления.
Вообще системы TN-C, TN-S, TN-C-S... подразумевают заземление электроприемников же? А если электроприемник не заземлен, то какая это будет система заземления?

вам нужно подковаться теоретически, вы смешиваете в один клубок TN-C, электроприборы, заземление... Системы TN-C, TN-S, TN-C-S не требуют обязательного заземления электроприемников, они их предусматривают при необходимости. Это разные вещи.

Плюс ко всему: Включение современной электротехники с импульсными источниками питания в розетки сети с TN-C приводит к такому явлению, как вынос напряжения на корпус. А с корпуса будет утечка на землю. Будут ли ложные срабатывания УЗО?

если речь идет про утечку встроенного антипомехового фильтра, то его ток утечки будет недостаточен для срабатывания УЗО

[Ваня Иванов]

Да, есть договор на обслуживание...
...Никто из руководства ДК не знает, как это все делается, они женщины, они в этом не разбираются...
Обслуживающая организация может начудить и им поверят...
...Эта обслуживающая организация как-то пришла к нам, лет 5 назад, измерять сопротивление петли фаза-ноль... измерения проводили на этих автоматах (прямо на них, на отходящих проводах) и называли это проверкой цепи фаза-ноль. А, и еще говорили, что проверяют отключающую способность автоматов...
Никаких доводов о том, что измерять надо хотя бы на удаленных розетках, слушать не хотели.
...И теперь они придут переоборудовать щиты.

Уважаемый Vlad_K! Гоните этих мошенников в три шеи! Эти уроды только бабки рубить умеют и больше ничего. Таким "специалистам" ничего нельзя доверить - они сделают всё неправильно!

Ещё, уважаемый Vlad_K, прошу Вас срочно удалить плакатик в сообщении #27. И где Вы его откопали? Замените его на этот:



Запомните сами и передайте другим, что в однофазных сетях системы TN-C совмещённый PEN-проводник выполняет только функцию нулевого рабочего N-проводника! Никакой защитной функции PE-проводника в однофазной сети в системе TN-C совмещённый PEN-проводник не выполняет!

Однако это не запрещает применять УЗО в однофазной сети в системе TN-C. Только при этом следует помнить, что после УЗО совмещённый PEN-проводник нельзя разделять на отдельный рабочий N-проводник и отдельный защитный PE-проводник. А корпус электрприёмника можно заземлить на заземляющее устройство (ЗУ), превратив систему TN-C в систему TN-S (если это ЗУ электрически связано с ЗУ источника) или в систему ТТ (если это ЗУ электрически не связано с ЗУ источника).

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Есть Дом культуры, введенный в эксплуатацию в 1948 году.
...

Только полная реконструкция системы электроснабжения здания! Никуда не лезьте, не проявляйте инициативы на свою пятую точку! Заваливайте руководство докладными!