Какая система заземления используется в здании? Опции

[Олега]

Таким образом, в однофазной двухпроводной электрической цепи, которая является ответвлением от трёхфазной

Зачем долго гундеть о том, чего нет на обсуждаемом рисунке ?

Давайте же наконец узнаем, что означает буква "С"

Ну посмотри, раз невдомёк..

"С – во всей системе распределения электроэнергии указанное соединение обеспечивают с помощью PEN-, РЕМ- или PEL-проводников."

во всей (!) системе распределения электроэнергии, а не в её отдельной части, как это имеет место в системе TN-C-S.

Ну ты ваще дундук походу.. Система, с установкой УЗО, который разрывает и цепь защитного проводника (хоть отдельного, хоть в комбинации), недопустима. п.1.7.145. "Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников". Включил УЗО (или иной комм.аппарат) - писец, после него нет РЕ-функции.

По поводу удаления замеченных ошибок, опечаток, оговорок и т.п., считаю их удаление правильным, чтобы не распространять по сети "ересь"

Ты удаляешь хрень, замеченную не самим тобой, а ту, которая являлась предметом споров (иногда на несколько страниц).
Если такой заботливый, то сам красным текстом в скобочках можешь отметить "был не прав, см. пост #, там уже правильно"
А твои варианты отдают хитрожопостью !

Считаю, у Вани оба утверждения неверные.

Благодарю за оценку.

Сообщение отредактировал Олега - 25.6.2024, 15:06

[gomed12]

С – во всей системе распределения электроэнергии

Здесь главной смысловой частью является понимание терминов в электроэнергетике.
20.53 распределительная электрическая сеть: Низковольтная электрическая сеть,
состоящая из источника питания и линии электропередачи и предназначенная для
питания электроэнергией электроустановок зданий и других низковольтных
электроустановок.
ЭУ, в которой смонтировано УЗО не входит в систему распределения.

[Ваня Иванов]

Здесь главной смысловой частью является понимание терминов в электроэнергетике...
ЭУ, в которой смонтировано УЗО не входит в систему распределения.

Уважаемый коллега gomed12! Да Вы уже превзошли Олега в способности передёргивания смысла сказанного! Речь идёт о типе заземления системы, в частности о типе заземления системы TN-C. Посмотрите внимательно на рисунок 31С из ГОСТ 30331.1-2013:



А к какому же типу заземления системы относится ЭУ, в которой смонтировано УЗО и прочие защитные аппараты вместе с отходящими электропроводками питания электроприёмников? На рисунке ЭУ обведена мною красной рамкой специально для коллеги gomed12, чтобы он разобрался, к какой системе она относится.
По-вашему в ЭУ зданий (сооружений) система TN-C, система TN-C-S или система TN-S чудесным образом прекращают своё существование и исчезают бесследно? Да Вы в своём уме или только прикидываетесь? ??:

...
п.1.7.145. "Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи PE- и PEN-проводников". Включил УЗО (или иной комм.аппарат) - писец, после него нет РЕ-функции.

Правильно, защитной функции нет, а PEN-проводник как был PEN-проводником, так и остался PEN-проводником, потому что после этого он вдруг ни с того ни с сего не стал N-проводником!

...Благодарю за оценку.

Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку!

[gomed12]

Дайте ссылку на приведенный рисунок, шаманить не нужно.
Во всех мне известных ГОСТах на правой ЭУ соединение ПЧ с PEN выполнен отдельным РЕ-проводником.
Интересно, РЕ может быть отведен с функцией защитного проводника, а N-не может отводится как раб. нуль.
Этот же рисунок дан в ПУЭ, где наглядно показаны PE и N от PEN.



Вот как в ГОСТе

Разницу видите?

[Ваня Иванов]

Дайте ссылку на приведенный рисунок, шаманить не нужно...
Разницу видите?

Уважаемые коллеги! Чтобы разобраться откуда "растут ноги" ошибки, о которой говорит коллега gomed12, необходимо разобраться, откуда взялся межгосударственный стандарт ГОСТ 30331.1-2013. Так вот, в названии этого стандарта присутствует обозначение IEC 60364-1:2005 взятое в скобки, которое свидетельствует, что за основу ГОСТ 30331.1-2013 взят международный стандарт IEC 603641:2005. Об этом прямо говорится во Введении стандарта ГОСТ 30331.1-2013:

Стандарт разработан на основе международного стандарта IEC 60364-1:2005 с учетом требований действующих межгосударственных нормативных документов.

Однако ГОСТ 30331.1-2013 не является аутентичным переводом международного стандарта IEC 60364-1:2005, а является модифицированным, о чём говорится в п.5 раздела "Сведения о стандарте":

Настоящий стандарт модифицирован по отношению к международному стандарту IEC 60364-1:2005 Low-voltage electrical installations. Part 1: Fundamental principles, assessment of general characteristics, definitions (Низковольтные электрические установки. Часть 1. Основополагающие положения, оценка общих характеристик, определения).

Модификация не обошла стороной и схему системы TN-C, о которой шла речь в предыдущих сообщениях. Дело в том, что в международном стандарте IEC 60364-1:2005 нет рисунка со схемой системы TN-C, т.к. эта система досталась нам по наследству ещё с советских времён. И тут поработали шаловливые ручонки небезызвестного доцента, к.т.н. Ю.В.Харечко, который и внёс эту схему вместе с вышеназванной ошибкой:



Так с лёгкой руки доцента, к.т.н. Ю.В.Харечко появилась ошибка, о которой говорил коллега gomed12. В свою очередь, инженер Ваня Иванов, как более грамотный специалист-практик, не мог спокойно смотреть на такое безобразие и привёл данную схему в соответствие со здравым смыслом.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 25.6.2024, 21:28

[Олега]

Правильно, защитной функции нет, а PEN-проводник как был PEN-проводником, так и остался PEN-проводником, потому что после этого он вдруг ни с того ни с сего не стал N-проводником!

Если проводник не может выполнять защитную функцию, то наличие "РЕ" в обозначении не правомерно. Проводник после УЗО может выполнять только одну функцию N.
"20.70 совмещенный защитный заземляющий и нейтральный проводник (PEN-проводник, PEN): Проводник, выполняющий функции защитного заземляющего и нейтрального проводников"
"В одном проводнике, например - в PEN-...проводнике, могут быть объединены функции, выполняемые несколькими проводниками". С какого хрена проводник, не выполняющий функцию (РЕ), должен остаться с обозначением, показывающим, что он её якобы выполняет ?
Ваня, беги к доктору, и быстрей..

Кукушка хвалит петуха..

Скорее в стационар, Ваня ! Ласковые медсестры о тебе позаботятся. Требуй для себя прохладные клизьмы на ночь, говорят успокаивают.. ))

Сообщение отредактировал Олега - 25.6.2024, 21:41

[gomed12]

Сам не в восторге от деятельности Харечко в российском стандартотворчестве.
У него все перемешано и система электроснабжения и безопасность электроустановок.
Это отдельная тема.
В приведенной схеме у меня вопрос только по левой части.
Поэтому я в этой части привожу рисунок из ПУЭ.
Ладно, пропускаем мимо ушей и глаз величие и оправдания инженера Вани Иванова без свойственных ему эмоций.
А как быть с ПУЭ и здесь составители одни неучи?

[Ваня Иванов]

Если проводник не может выполнять защитную функцию, то наличие "РЕ" в обозначении не правомерно...

А вот коллега gomed12 так не считает (см. его сообщение #64). Там у него смешались в кучу кони, люди, PEN-, PE- и N-проводники...
Заметьте, что весь этот бардак, показанный коллегой gomed12, находится в системе TN-C, в которой в принципе не может быть никаких PE-проводников! Там во всей системе может быть только PEN-проводник. А если вдруг откуда ни возьмись появляется PE-проводник, то система TN-C тут же превращается в систему TN-C-S.

...Если проводник не может выполнять защитную функцию, то наличие "РЕ" в обозначении не правомерно. Проводник после УЗО может выполнять только одну функцию N...

Выполни разделение PEN-проводника установленным образом на PE- и N-проводники и никто тебе слова не скажет! Только это уже будет система TN-C-S, а не наша родная система TN-C.

...С какого хрена проводник, не выполняющий функцию (РЕ), должен остаться с обозначением, показывающим, что он её якобы выполняет ?...

См. предыдущий ответ и всё сам поймёшь, а если не поймёшь, то это твои личные проблемы. В таком случае срочно беги к доктору, и быстрей - деменция не лечится (тыц), но там могут помочь и научат, как с ней жить дальше...

[gomed12]

ГОСТ Р 50571.5-54
543.4.1 [i]Примечания
1 По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см. МЭК 60364-4-44 (пункт 444.4.3)).
543.4.3... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников

Прокомментируйте рис. из ПУЭ из того же #64, а то сильно хвост распушил.

[Олега]

А вот коллега gomed12 так не считает..

Ты за себя отвечай, бестолковый. Я именно тебе сообщение адресовал.
А gomed12 еще тебя забодает, не сомневайся.

Сообщение отредактировал Олега - 25.6.2024, 22:09

[gomed12]

А вот коллега gomed12 так не считает (см. его сообщение #64). Там у него смешались в кучу кони, люди, PEN-, PE- и N-проводники...

Приведите мою цитату отрицания РЕ там, где необходимо и обратно, то же касается и N.

[Олега]

Выполни разделение PEN-проводника установленным образом на PE- и N-проводники и никто тебе слова не скажет! Только это уже будет система TN-C-S, а не наша родная система TN-C.

Разумеется, разделение на РЕ и N производится перед УЗО и при этом система (для данной группы) становится TN-C-S. И нет после УЗО никакого PENa, как у Вани на схеме. А поэтому и пытаться что-то разделить после УЗО никто уже не станет/

См. предыдущий ответ и всё сам поймёшь,

В предыдущем абзаце у тебя глупость, не более.Ты поставил в цепь УЗО (коммутирующее устройство) и пытаешься впарить народу. что после него возможно сохранение проводником защитной функции (РЕ). Нет у тебя вообще никакой реальной (нормативной) отмазки. Так что сиди и стекай - годы на форуме проведены не эффективно.

Приведите мою цитату отрицания РЕ ..

Да он просто стрелки перевести пытается..

[Олега]

В свою очередь, инженер Ваня Иванов, как более грамотный специалист-практик, не мог спокойно смотреть на такое безобразие и привёл данную схему в соответствие со здравым смыслом.

Нет в твоей схеме (оказывается это Ваня кружок подрисовал !) никакого здравого смысла.
Условные обозначения проводников и их функциональное назначение в ГОСТ четко разъяснены в 312.2. А на рисунке они изображены в соответствии с этим п.312.2

1. К защитному контакту первого ЭП подведён PEN (с двумя функциями), а уже к N-контакту - только N-проводник и глупо "навяливать" ему РЕ-функцию.
2. К защитному контакту второго ЭП, не нуждающегося в нейтрали, подключен РЕ-проводник. Глупо "навяливать" защитному проводнику функцию рабочего раз нет в ней необходимости.

Думаю правильно было бы оговорить это в определении, к примеру так:
"- система TN-C (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C), в которой во всей системе применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников с учетом необходимости использования таких функций(см. рисунок 31 С)"

[Roman D]

[Олега]

Roman D, а если на верхнем рисунке 3 штриха, то это три *фазовых* проводника или любая трехжилка (к прим. L-N-PE) ?

[Roman D]

Roman D, а если на верхнем рисунке 3 штриха, то это три *фазовых* проводника или любая трехжилка (к прим. L-N-PE) ?

ИМХО три фазных (палочки одинаковые); а для L-N-PE - три разные палочки. Пример - провод к розетке, ибо три разных проводника рисовать было лениво. Проще, но непонятнее, поскольку не все еще до дифференциации штанов палочек дошли.

[Ваня Иванов]

Нет в твоей схеме (оказывается это Ваня кружок подрисовал !) никакого здравого смысла...

Здравый смысл есть, только чтобы его понять, надо включить второе полушарие мозга.

Уважаемые коллеги! Вы так слепо уверовали в непогрешимость многочисленных разработчиков, составителей, редакторов, корректоров и прочих типографских наборщиков ГОСТов и других нормативных документов (например, ПУЭ-7 и т.п.), что отказываетесь включать собственый мозг (хотя бы одно полушарие)!
В подтверждение сказанного приведу наглядный пример из того же межгосударственного ГОСТ 30331.1-2013 (можно посмотреть), изданного не без участия и под пристальным присмотром знакомого нам всем доцента, к.т.н. Ю.В.Харечко:



Я умышленно ничего не исправлял в данной схеме, в чём вы самостоятельно можете убедиться, набрав в поисковике название ГОСТ 30331.1-2013 и найдя в открывшемся или в скачанном стандарте рисунок 31В1 - Система TN-C-S трёхфазная четырёхпроводная, в которой PEN-проводник разделён на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N где-то в электроустановке.

Вы ничего странного не видите на этой схеме, взятой из "основополагающего" ГОСТ 30331.1-2013 ?

...Думаю правильно было бы оговорить это в определении, к примеру так:
"- система TN-C (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C), в которой во всей системе применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников с учетом необходимости использования таких функций(см. рисунок 31 С)"

Вот уже и Олега начал немного думать, а после того как начал думать, он взялся собственноручно редактировать неточности формулировок и определений терминов весьма сырого ГОСТ 30331.1-2013.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 26.6.2024, 12:34

[sasha4312]

Браво Вань! Разделение PEN проводника на РЕ и N, в неположенных местах! И обозначения РЕ и N, на правом потребителе не туда прилепили!
Утер нос спорщикам-буквоедам!
Интересно, воспользуются они этим рисунком при проектировании электрических сетей, или все-таки по уму сделают?

Сообщение отредактировал sasha4312 - 26.6.2024, 13:49

[Ваня Иванов]

...воспользуются они этим рисунком при проектировании электрических сетей, или все-таки по уму сделают?

Чтобы что-то сделать по уму необходимо как минимум наличие последнего!

[gomed12]

Был у меня препод Миклашевский со своей книгой Промышленная электроника.
Так он студенту, который найдет опечатку в его книге автоматом ставил "уд", Ваня - заслужил.
Еще одна фишка была у него же.
На экзамен он приходил с утренними газетами, развернет "правду" или "известия", закроется и вдруг издавал шорох газетой.
Естественно все прятали шпоры, книгу его. Он подходил к тем, кто книгу держал под задницей и спрашивал: "Ну, что через задницу лучше входит?"
Отождествить Ваню с такими студентами не хочу, но все же спрошу 4 раз:
В ПУЭ-7 рисунок СЗ TNC правильный?
Или у вас как у тех студентов понимание TNC через одно место?

Что касается ГОСТа331, мы обсуждали бяки даже с Харечко, который у нас в одно время крутился.
http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=62999
Там несколько таких тем по ГОСТу, которые я инициировал.

Сообщение отредактировал gomed12 - 26.6.2024, 14:20