Какая система заземления используется в здании? Опции

[gomed12]

Я же просил в #109
Опережая ожидаемых очередных продолжительных бессмысленных буковок предлагаю: внимательно изучить определение термина TN, где указано, без исключения TNC, что в ее подсистемах:TNC, TNC-S, TNS функционально используются рабочие и защитные нули.
В кроме себя других слышите?
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;
Где здесь сказано, что ТNС не входит в TN?
Если видите в каждом отводе от PEN функционально PE и N только разделение, то дела у вас плохи.
Я ж приводил норму, которую не соизволили заметить
ГОСТ Р 50571.5-54
543.4.1 Примечания
1 По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см. МЭК 60364-4-44 (пункт 444.4.3)).

А вы все намереваетесь впихнуть PEN в ЭУ.
543.4.3... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников
А здесь показано, что от любого независимо от сечения и материала PEN могут быть отведены проводники с функцией PE и N, что и показано на рис. 1.7.1 и для левой ЭУ рис.1.7.3.
Вы понимаете что такое установка?


Сообщение отредактировал gomed12 - 27.6.2024, 18:36

[Roman D]

Рисунки

Я обожаю, как Вы лаконичны!

[Олега]

Для большей наглядности слегка растянем этот рисунок по вертикали, чтобы коллега gomed12 смог увидеть имеющиеся в нём противоречия определению системы TN-С:

Нет на этом рисунке никакого разделения (от первого ЭП магистраль PEN идёт дальше..)
Это ответвления, на обозначении которых отсутствуют не выполняемые ими функции.

Ну вот, и gomed12 того же мнения (#121)

[gomed12]

Вот попробовал набросать СЗ схематично для наглядности

[Гость_Гость_*]

Вот попробовал набросать СЗ схематично для наглядности

Вы в обоих случаях нарисовали систему заземления TN-C-S, потому что и там и там выполнено разделение PEN-проводника где-то в электроустановке.

[Олега]

Процедура разделения описывается в п. 1.7.135 ПУЭ. Результат - четкое наличие РЕ-проводников от РЕ-шины, а N-проводников от N-шины.
Без соблюдения этой процедуры - имеем ответвления в произвольных местах назначения которых могут быть любые (произвольные).

[gomed12]

Процедура разделения описывается в п. 1.7.135 ПУЭ. Результат - четкое наличие РЕ-проводников от РЕ-шины, а N-проводников от N-шины.
Без соблюдения этой процедуры - имеем ответвления в произвольных местах назначения которых могут быть любые (произвольные).

Именно так.
А возможные схемы даны на рис. 54.1 а-с ГОСТ Р 50571.5-54 Правда на рис. С тоже допущена ошибка в обозначении шины.

[Олега]

Процедура разделения описывается в п. 1.7.135 ПУЭ. Результат - четкое наличие РЕ-проводников от РЕ-шины, а N-проводников от N-шины.

Обязательное добавление. В ЭУ с выполненным разделением уже не должно оставаться совмещенных проводников, так как система уравнивания потенциалов сведет на нет процедуру разделения.

[Ваня Иванов]

Процедура разделения описывается в п. 1.7.135 ПУЭ...
...Без соблюдения этой процедуры - имеем ответвления в произвольных местах назначения которых могут быть любые (произвольные).

Каким нормативным документом узаконены эти "ответвления в произвольных местах назначения которых могут быть любые (произвольные)" ? Ну ты и шулер!

Именно так.
А возможные схемы даны на рис. 54.1 а-с ГОСТ Р 50571.5-54 Правда на рис. С тоже допущена ошибка в обозначении шины. (Нет там никакой ошибки! - Ваня Иванов)

Ай да ловкачи, снова передёрнули смысл требований п.1.7.135 ПУЭ-7, а после этого стали неверно и ошибочно их трактовать и применять по своему субъективному неправильному пониманию и усмотрению, вводя заодно в заблуждение и всех читателей, неискушённых в тонкостях требований нормативных документов по данному вопросу. Вот откуда ересь так и прёт!

Откроем ПУЭ-7 и внимательно изучим все требования названного выше пункта, особенно последнее предложение:

1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.

Здесь нет никакого упоминания о каких-то сомнительных и незаконных "ответвлениях в произвольных местах"!

Для грамотного и правильного разделения PEN-проводника существует отдельный, ныне действующий национальный ГОСТ Р 50571.5.54-2013 (МЭК 60364-5-54:2011). Часть 5.54 "Выбор и монтаж электрооборудования. Заземляющие устройства, защитные проводники и защитные проводники уравнивания потенциалов", который и устанавливает требования ко всем заземляющим устройствам, защитным проводникам и защитным проводникам уравнивания потенциалов.
В названном ГОСТ Р 50571.5.54-2013 (МЭК 60364-5-54:2011) существует лишь три официально узаконенных варианта разделения PEN-проводника на отдельные PE-проводники и N-проводники, показанные ниже, которые и следует применять в системе TN-C-S (но только не в системе TN-C, где PEN-проводник никогда не разделяется во всей системе и даже не разделяется где-то в электроустановке!):





Для тех кто "подзабыл", напомню ещё раз определение системы TN-C-S по ПУЭ-7:

п.1.7.3. система TN-C-S – система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то её части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3)

Следовательно, если Олега или примкнувший к нему gomed12 задумают сделать какое-либо "ответвление" от PEN-проводника с иным функциональным назначением (PE- или N-), они автоматически превращают систему TN-C в систему TN-C-S.
В сообщении #124 шулер и подтасовщик gomed12 нарисовал систему TN-C-S и так нагло, без тени сомнения, говорит всем, что на его рисунке слева - это система TN-C. Надпись "система TN-C" на рисунке ещё не значит, что она там действительно изображена!

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 28.6.2024, 10:19

[gomed12]

В названном ГОСТ Р 50571.5.54-2013 (МЭК 60364-5-54:2011) существует лишь три официально узаконенных варианта разделения PEN-проводника на отдельные PE-проводники и N-проводники, показанные ниже, которые и следует применять в системе TN-C-S (но только не в системе TN-C, где PEN-проводник никогда не разделяется во всей системе и даже не разделяется где-то в электроустановке!)

Покажите в левой части рисунка в #124 разделение хоть внешне напоминающее гостовскому варианту?

Каким нормативным документом узаконены эти "ответвления в произвольных местах назначения которых могут быть любые (произвольные)" ?

Голову немного повыше по тексту ГОСТа подымите.
Четвертый раз напоминаю, жирно.
543.4.3... Однако, можно из PEN, PEL или РЕМ- проводника сформировать несколько нейтральных/ средней точки/линейных и защитных проводников

но только не в системе TN-C, где PEN-проводник никогда не разделяется во всей системе и даже не разделяется где-то в электроустановке

Еще раз привести рис. 1.7.1 и 1.7.3 из ПУЭ?
Если Ваня не понимает смысла определения термина TNC, это проблемы Вани.
Вынужден в четвертый раз повторить гостовское указание, жирно
543.4.1 Примечания
1 По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см. МЭК 60364-4-44 (пункт 444.4.3)).

[Roman D]

Теперь я себе уяснил: то, что у меня дома - не грамма не TN-C.

[Олега]

Следовательно, если Олега или .. gomed12 задумают сделать какое-либо "ответвление" от PEN-проводника с иным функциональным назначением (PE- или N-), они автоматически превращают систему TN-C в систему TN-C-S.

Разницу меж "ответвлением" и "разделением" не поймёт лишь бестолковый. Не было бы отличий, так и не существовал бы п.1.7.135.
Ответвлением может быть не только PEN, если одна из функций не используется. Никакого "автоматического превращения от Вани" не получится, пока не будет выполнено разделение в соответствии с п. 1.7.135.

Теперь я себе уяснил: то, что у меня дома - не грамма не TN-C.

Ваня порадовал ?
На Ванин взгляд (взгляд шулера и подтасовщика) даже перемычка в силовой розетке, иль на клеммнике оборудования, доводит систему заземления здания до TN-C-S

Для грамотного и правильного разделения PEN-проводника существует отдельный, ныне действующий национальный [b]ГОСТ Р 50571.5.54-2013

Так и дели себе грамотно и правильно, и только по ГОСТ Р 50571.5.54-2013
Все, что сделано НЕ по этому ГОСТ - "разделение" не грамотное и не правильное, Ваня.. На самом деле это называется "ответвление" в системе TN-C.

Сообщение отредактировал Олега - 28.6.2024, 13:51

[Ваня Иванов]

...Так и дели себе грамотно и правильно, и только по ГОСТ Р 50571.5.54-2013
Все, что сделано НЕ по этому ГОСТ - "разделение" не грамотное и не правильное, Ваня.. На самом деле это называется "ответвление" в системе TN-C.

Вот шулеры! Передёргивают и передёргивают, только успевай следить за их шаловливыми ручонками! Даже такого тёртого калача и стреляного воробья как Roman D сумели сбить с толку и ввести в заблуждение.

...Разницу меж "ответвлением" и "разделением" не поймёт лишь бестолковый...

Вам никто и не запрещает делать ответвление от PEN-проводника, только при этом не надо переименовывать его на ходу в другой тип проводника с другими функциями (особенно в PE-проводник)! В определении системы TN-С сказано однозначно и недвусмысленно, без всяких оговорок:

система TN-С – система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем её протяжении (рис. 1.7.1)

Поэтому не надо передёргивать и превращать нашу родную систему TN-С в систему TN-C-S, вводя в заблуждение всех посетителей сайта! Они же потом разнесут по всей стране, что в системе TN-С в однофазной сети можно взять "ответвление" от PEN-проводника и подключить его в качестве защитного PE-проводника к металлическому корпусу какой-нибудь стиральной машины, холодильника или другого электрооборудования с металлическим корпусом, т.к. "крупные специалисты" Олега и gomed12 разрешили и даже схему нарисовали в сообщении #124, как в системе TN-С произвольно "ответвлять" или PE-проводник, или N-проводник по своему усмотрению. Убийцы!

Чтобы ещё раз поймать за руку профессионального шулера и махинатора, утверждавшего, что мы пользуемся помоечными и неправильными версиями основополагающего межгосударственного ГОСТ 30331.1-2013, я не поленился обратиться в Федеральное агенство по техническому регулированию и метрологии. На мой вопрос "Где можно посмотреть официальную версию ГОСТ 30331.1-2013 ?" был получен следующий ответ:

Тексты стандартов доступны для ознакомления на сайте Росстандарта по следующей ссылке: http://protect.gost.ru/default.aspx.

В соответствии с приказом Министерства промышленности и торговли Российской Федерации от 26 февраля 2018 г. № 522 «Об утверждении Порядка первого размещения на официальном сайте федерального органа исполнительной власти в сфере стандартизации в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» текст документа национальной системы стандартизации подлежит официальному опубликованию в течение 30 дней со дня утверждения (принятия) документа. К официально опубликованным стандартам в электронно-цифровой форме обеспечивается свободный бесплатный доступ на срок, необходимый для ознакомления с ними - на 1 год».

Тексты национальных стандартов, опубликованные на данном сайте, предназначены для ознакомления и не подлежат копированию, тиражированию и дальнейшему распространению.

С целью приобретения интересующего Вас документа по стандартизации рекомендуем обратиться во ФГБУ «РСТ» как к оператору федерального информационного фонда стандартов по адресу:

117418, г. Москва, Нахимовский пр-т, д. 31, к. 2,
адрес электронной почты info@gostinfo.ru,
телефон: +7 (495) 531 26 00; +7 (499) 236 34 48;
e-mail: gost@gostinfo.ru, standart1@gostinfo.ru

При переходе по указанной в письме ссылке открывается заветное окно Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии. После ввода в поисковик названия нужного ГОСТа, появились три ссылки: первая с полным текстом ГОСТ 30331.1-2013, и ещё две ссылки с поправками к ГОСТ 30331.1-2013. Я даже обрадовался, ну наконец-то внесли нужные поправки и исправили все ошибки и опечатки:



Однако, первая поправка касалась принятия этого ГОСТа Арменией, а вторая поправка - принятия этого ГОСТа Азербайджаном и всё!
Даже обидно стало, что было затрачено столько времени и всё впустую (а Олега, нехороший человек, наверняка об этом знал, но ничего не сказал, а умышленно ввёл всех в заблуждение!)
Открыв по ссылке запрашиваемый ГОСТ 30331.1-2013 и найдя в нём нужные страницы, защищённые водяными знаками (было бы что защищать!), видим всё те же опечатки-очепятки:





Следовательно, никаких эталонных и безошибочных первоисточников ГОСТов не существует, о чём мною уже говорилось выше в сообщении #108 (тыц). Вот так профессиональный шулер, мошенник, махинатор, жулик и обманщик Олега в очередной раз был выведен на чистую воду!

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 28.6.2024, 15:38

[Roman D]

Так и дели себе грамотно и правильно, и только по ГОСТ Р 50571.5.54-2013

Одна беда: как вбить этот ГОСТ в бошки строителей времён строительства коммунизма и расцвета его загнивания?
Мой дом 80-го года, с перемычками в розетках.

Ваня порадовал ?

Нет. Я его не читаю: сердечко боюсь испортить перед пенсией...

[Олега]

Одна беда: как вбить этот ГОСТ в бошки строителей времён строительства коммунизма и расцвета его загнивания? [

Можно подумать щас легко вбить.. Вон в Ваньку элементарное не укладывается - пузыри с умным видом надувает

Цитата(Олега @ 28.6.2024, 13:51) *
...Так и дели себе грамотно и правильно, и только по ГОСТ Р 50571.5.54-2013

Вот шулеры! Передёргивают

Где передернуто ? Ты же сам писал про этот самый ГОСТ. Я тебя поддержал.. Что тебе снова не так ? Именно там - правильное разделение.
Все остальные методики, от Вани, - бред поросячий и разделением не являются. Разделение должно соответствовать этому ГОСТу а не Ваниным закидонам.

Вам никто и не запрещает делать ответвление от PEN-проводника, только при этом не надо переименовывать его на ходу в другой тип проводника с другими функциями (особенно в PE-проводник)!

Спасибки за разрешение ответвлять.. ) Однако функция проводника надписывается в соответствии с его действительной задачей, а не мнимой. Если оборудование не использует рабочий ноль, а ты его написал, то значит и кабель к нему купят более дорогой.. Нет, если из твоего кармана копейка будет заплачена, то мы тока посмеёмся.. А если из чужого, то хрен тебе Ваня !

не надо передёргивать и превращать нашу родную систему TN-С в систему TN-C-S,

Еще раз.. Без правильного разделения по ПУЭ(п.1.7.135) нет никакой TN-C-S, НЕТУ... тут хоть обкакайся повторять

Олега и gomed12 разрешили и даже схему нарисовали в сообщении #124,

Так это ж тебе, пеньку, для кругозору..

видим всё те же опечатки-очепятки

Ну вот, всего лишь опечатки. И ничего страшного,. можно подумать Ваня у нас никогда ошибков не делал.
Ты б лучше не запрос свой строчил, а по поводу опечатки заявил, деятель блин..

Олега в очередной раз был выведен на чистую воду!

Эт я не с'ориентировался при переходе к другой картинке в п.#77, да и ничего страшного в этом смещении символов, никто не запутался. Ну, если только не пень сильно круглый..

Если видите в каждом отводе от PEN функционально PE и N только разделение, то дела у вас плохи.

А что Ване остаётся делать ? Ничего дельного он родить не сможет.

Сообщение отредактировал Олега - 28.6.2024, 17:30

[Ваня Иванов]

...Где передернуто ? Ты же сам писал про этот самый ГОСТ. Я тебя поддержал.. Что тебе снова не так ? Именно там - правильное разделение.
Все остальные методики, от Вани, - бред поросячий и разделением не являются. Разделение должно соответствовать этому ГОСТу...

Снова передёрнул, именно в этом сообщении! Какие такие "методики от Вани"? Цитатку или ссылочку бы в студию для полной ясности.

...Ты б лучше не запрос свой строчил, а по поводу опечатки заявил...

Я и хотел это сделать, однако получил следующее сообщение:

...Обращаем внимание, что данное обращение не рассматривается в рамках Федерального закона от 2 мая 2006 г. № 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации».
Не отвечайте на данное сообщение. Оно сформировано автоматически.

На этом моё общение с искусственным интеллектом закончилось, а моё искреннее желание навести порядок в данном вопросе осталось не удовлетворённым.

Сдаётся мне, что очень многим выгоден существующий бардак в стандартизации! Как гласит известная латинская сентенция: Turbato melius capiuntur flumine pisces, что в переводе означает "В мутной воде рыбка ловится лучше".

Кратко подводя итоги и выражаясь шахматным языком, коллеги Олега и gomed12 оказались в ситуации цугцванг, либо вечный шах.

Цугцванг – ситуация, при которой любое высказывание участника дискуссии приводит только к ухудшению его и без того весьма печального положения.

Вечный шах – ситуация в шахматной партии – потенциально бесконечная серия шахов, которую одна из сторон либо не в состоянии прервать, либо ей невыгодно это делать. Обычно к вечному шаху прибегает проигрывающая сторона, пытаясь свести партию вничью.

[Олега]

Олега:..Где передернуто ? Ты же сам писал про этот самый ГОСТ. Я тебя поддержал.. Что тебе снова не так ? Именно там - правильное разделение.
Все остальные методики, от Вани, - бред поросячий и разделением не являются. Разделение должно соответствовать этому ГОСТу...

Снова передёрнул, именно в этом сообщении! Какие такие "методики от Вани"? Цитатку или ссылочку бы в студию для полной ясности.

Раз не увидел #113, ещё раз:

и твой текст: "Справа совмещённый PEN-проводник вдруг ни с того ни с сего превратился в чисто защитный PE-проводник, т.е. произошло стихийное и несанкционированное разделение PEN-проводника". Это Пушкин по-разделял иль всё же Ваня ? Свои-то слова помнить нужно, и отвечать за сказанное.
А Олега и gomed12 толкуют тебе, что на рисунках с TN-C - ответвления. И никакого разделения (по 1.7.35 ПУЭ) не выполнено.

На этом моё общение с искусственным интеллектом закончилось... Как гласит известная латинская сентенция:

Известная сентенция гласит: не можешь срать - не мучай жопу.

Кратко подводя итоги и выражаясь шахматным языком, коллеги Олега и gomed12 оказались в ситуации...

Более кратко и на нашем языке - Ваня привычно уткнулся в мягкое.
(кратким перечнем ваниной ахинеи всегда готов поделиться)

Сообщение отредактировал Олега - 29.6.2024, 9:56

[gomed12]

Вам никто и не запрещает делать ответвление от PEN-проводника, только при этом не надо переименовывать его на ходу в другой тип проводника с другими функциями (особенно в PE-проводник)!

И здесь спросить разрешения у Вани?

[Ваня Иванов]

Началось! Ты туда не ходи, ты сюда ходи, а то снег на башка упадёт...

Давайте вспомним, из-за чего разгорелся весь сыр бор? В сообщении #27 ТС опубликовал картинку, скачанную с довольно авторитетного среди "чайников" веб-сайта samelectrik.ru, на которой была показана схема неправильного подключения УЗО в системе TN-С. И всё бы ничего, как говорят и на Солнце есть пятна! Однако эта схема сопровождалась безапелляционным комментарием, что в системе TN-С запрещается применение УЗО. В связи с этим Ваня Иванов показал рабочую схему возможного подключения УЗО в системе TN-С в сообщении #39 (тыц) и всё бы ничего, но тут вставил свои пять копеек Олега, который докопался к обозначению PEN-проводника, идущего после УЗО.
Тогда Ваня Иванов сослался на определение системы TN-С, в котором сказано однозначно и недвусмысленно, без каких-либо оговорок:

система TN-С – система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем её протяжении (рис. 1.7.1)

На это Олега стал с пеной у рта доказывать, что после УЗО совмещённый PEN-проводник утрачивает одну из своих функций (защитную функцию PE-проводника), поэтому на схеме после УЗО должно быть обозначение оставшейся функции нулевого рабочего N-проводника. К нему примкнул коллега gomed12. Однако Ваня Иванов, не признающий никаких "авторитетов", а признающий только чистую логику и здравый смысл, стал утверждать, что установка УЗО не является веским основанием для переименования PEN-проводника в N-проводник и его обозначение должно оставаться без изменений на всём его протяжении в соответствии с определением системы TN-С...

Круг замкнулся и данный вопрос по сей день остаётся не решённым. Каждый из участников разгоревшейся дискуссии в чём-то одном прав, но несовершенство нормативных документов не позволяет им строго и аргументированно доказать свою правоту.

Выходом из сложившейся ситуации могло бы быть принятие следующего дополнения к буквенному обозначению PEN-проводника в системе TN-С:

(PE)N-проводник – PEN-проводник, утративший функцию защитного PE-проводника. Его можно будет назвать "вырожденный PEN-проводник", который нельзя использовать в качестве защитного PE-проводника, но можно использовать в качестве нулевого рабочего N-проводника. Следует подчеркнуть, что PEN-проводник не может никогда утратить функцию нулевого рабочего N-проводника.

Для чего необходимо ввести такое обозначение? Прежде всего для того, чтобы не возникало путаницы в электрических схемах, а также в неокрепших умах недостаточно грамотных электриков. Например, если на схеме один из питающих проводников будет иметь обозначение (PE)N, это будет означать, что где-то в головной части этот проводник может размыкаться каким-то коммутационным аппаратом и далее его запрещается разделять на защитный PE-проводник и нулевой рабочий N-проводник.

А пока в нормативных документах нет такого простого и всем понятного дополнения к буквенному обозначению PEN-проводника, этот спор может длиться вечно (ситуация "вечный шах"), до тех пор пока более умный участник дискуссии откажется её продолжать.

Поэтому, кто скажет ещё хотя бы одно слово в этой теме – тот дурак, а Ваня Иванов прекращает участие в этом бесполезном и бессмысленном споре!

[Олега]

На это Олега стал с пеной у рта доказывать, что после УЗО совмещённый PEN-проводник утрачивает одну из своих функций (защитную функцию PE-проводника), поэтому на схеме после УЗО должно быть обозначение оставшейся функции нулевого рабочего N-проводника.

С какой еще пеной, поросёнок ? Тебе все объяснили, вполне аргументированно.
1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей..
Т.е. ни коим образом функции РЕ и PEN через УЗО не транспортируются.

(PE)N-проводник – PEN-проводник, утративший функцию защитного PE-проводника. Его можно будет назвать "вырожденный PEN-проводник", который нельзя использовать в качестве защитного PE-проводника, но можно использовать в качестве нулевого рабочего N-проводника. Следует подчеркнуть, что PEN-проводник не может никогда утратить функцию нулевого рабочего N-проводника.

Б..ь, совсем крыша съехала у Вани ! Пора его отнести на клизьмы..
Модераторы, прикройте его в "чулан", покуда не поправится, ни к чему так позориться..