Перекос нагрузок в промышленных сетях. , Вопрос по нормам перекоса нагрузок в промышленных сетях. Опции

[Олега]

Вот и с2н5он того же мнения (#15)

[andival]

Всем огромное спасибо!

Получается, нигде прямых запретов нет. Да и не может быть в промышленном оборудовании. Не всегда можно нормально раскидать нагрузки. В данном случае, зарезанные габариты и существенная мощность не дала нормально раскидать.

Симметрирующие устройства - тоже не выход. Трансформатор (по мне), ещё больше покорежит сеть при достаточно скромном результате. Оно того не стоит.
Нагрузить на фазу нагревателей. Можно конечно но по мне - бред.

[Олега]

Да и не может быть в промышленном оборудовании. Не всегда можно нормально раскидать нагрузки.

Простецкий бытовой например
Дом на 10 квартир. Днём хозяйничают только 2 хозяйки, прочие - на работе, на отдыхе, просто ленивые..
В общем, работают эти две на всю катушку (в ожидании гостей иль готовят на неделю) - кроме плит включено всё используемое для готовки и приведения в порядок хозяйства и хозяйки (фен, бойлер, стиралка..). Легко может получиться, что такие квартиры подключены к одной фазе. И что, раз неравномерность нагрузки на вводе в здание более 15-ти %, то следует отключить дом ?

[Ваня Иванов]

Простецкий бытовой например
Дом на 10 квартир. Днём хозяйничают только 2 хозяйки, прочие - на работе, на отдыхе, просто ленивые...
И что, раз неравномерность нагрузки на вводе в здание более 15-ти %, то следует отключить дом ?

Засунь свой "бытовой пример" себе в зад!
В рассматриваемом случае речь идёт о неправильно спроектированном и криво сделанном трёхфазном единичном устройстве, а это две большие разницы и не надо притягивать за уши различные оправдания и натягивать сову на глобус.
Я никогда не поверю, что было совершенно невозможно распределить нагрузки по фазам более равномерно (симметрично). Никто не говорит об абсолютной симметрии, но когда неравномерность нагрузок по фазам составляет 400 % вместо требуемых ГОСТом не более 4 % - это явный беспредел!
Шараш-монтаж компания ТС похоже даже не пыталась распределять нагрузки по фазам равномерно, а решила впарить некомпетентному Заказчику некондиционный товар, срубить поскорее бабки и умыть руки, т.к. Заказчик не оформил ТЗ должным образом.

[Олега]

Заказчик не оформил ТЗ должным образом.

Очень правильно замечено, и именно об этом я уже говорил здесь. Более того Заказчик принял проект.
"1. Деньги за проект получены ! Значит проект Заказчика устроил, подписывал добровольно, не под пытками.
2. Если Заказчик вдруг захотел другой проект - он участвует в конкурсе, пишет грамотное ТЗ, заключает новый договор.. ну, и в итоге подписывает Акт приемки проекта."

речь идёт о неправильно спроектированном ... и не надо притягивать за уши различные оправдания и натягивать сову на глобус.

Судя по тому, что ни одного обязательного норматива Ваня не привел - притянутым за уши при натягивании на глобус является сам Ваня

когда неравномерность нагрузок по фазам составляет 400 %

Ты явно добавил сотку, даже для единственного (что вряд ли на пром.предприятии) оборудования. Не заметив однако, что в ГОСТ речь о несимметрии напряжений в определенных временных интервалах :

вместо требуемых ГОСТом не более 4 % - это явный беспредел!

Еще раз - где написано, что любое отдельное оборудование пром.Потребителя должно (обязано) быть симметричным ?
"Настоящий стандарт устанавливает показатели и нормы качества электрической энергии (КЭ)
в точках передачи электрической энергии пользователям", а не в точке расположения отдельного устройства в здании на территории пром. предприятия.

Засунь свой "бытовой пример" себе в зад!

Бытовой пример уже засунут тебе, в дополнение к промышленному примеру. Наслаждайся "чопиком", Ваня

Сообщение отредактировал Олега - 11.7.2024, 15:28

[gomed12]

Для информации и сравнения:

Как видим при отсутствии нейтрали линейные U_AB, U_BC, U_AC и фазные напряжения U_A, U_B, U_C источника питания без изменений при несимметричной нагрузке.
Изменяются напряжения Ua, Ub, Uc на нагрузке по сравнению с напряжением на источнике с образованием напряжения смещения нейтрали на нагрузке относительно нейтрали источника питания.


Здесь кроме протекания тока по нейтральному проводу ничего существенного, влияющего на работу нагрузки не происходит: напряжения что на источнике, что на нагрузке одинаковые.

[Ваня Иванов]

...Здесь кроме протекания тока по нейтральному проводу ничего существенного, влияющего на работу нагрузки не происходит: напряжения что на источнике, что на нагрузке одинаковые.

Так бывает только в учебниках, где сопротивление нейтрального проводника условно считается равным нулю и создаётся иллюзия благополучия!
В реальных трёхфазных электроустановках при нессимметричной нагрузке и протекании тока по нейтральному проводнику, имеющему отличное от нуля полное сопротивление Z, на этом сопротивлении возникает падение напряжения U_N = I·Z, которое вызывает реальный перекос фазных напряжений.
Например, при мощности активной однофазной нагрузки P = 20 кВт (20 000 Вт) и фазном напряжении U = 220 В сила тока в нейтральном проводе составит:
I = P/U = 20 000/220 = 90,9 A.
При Z = 1,0 Ом падение напряжения на нейтральном проводе составит:
U_N = I·Z = 90,9 × 1,0 = 90,9 В
Это напряжение не только будет вызывать перекос фазных напряжений, но ещё будет присутствовать на занулённых корпусах электрооборудования, если не будут приняты дополнительные меры по его снижению!

[Олега]

Например, при мощности активной однофазной нагрузки..

Зачем упрощать ? Возьми честную нагрузку - из условий автора (#1).

При Z = 1,0 Ом..

Ты нас впечатлить хочешь, счетовод ?

Как там "чопик", печёт ?

[Ваня Иванов]

Зачем упрощать ? Возьми честную нагрузку - из условий автора (#1).
Ты нас впечатлить хочешь, счетовод ?

Пенёк, если взять нагрузку из условий автора (L1 = 20 кВт, L2 = 20 кВт, L3 = 5 кВт), рассчитать фазные токи и напряжения, а затем построить векторные диаграммы токов и напряжений, то реальная картина будет ещё хуже!

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 12.7.2024, 17:18

[Олега]

Пенёк, если взять нагрузку из условий автора (L1 = 20 кВт, L2 = 20 кВт, L3 = 5 кВт), рассчитать фазные токи и напряжения, а затем построить векторные диаграммы токов и напряжений, то реальная картина будет ещё хуже!

Хуже ? Так нарисуй и покажи, что не пень.

"Чопик" проверил, не потерялся ?

[gomed12]

Приведенные векторные диаграммы были даны для наглядности без учета падений напряжений в питающем кабеле, т.к. не были известны сечение и длина кабеля.
Естественно никто не будет следовать рассуждениям Вани.
Обратимся для примера к калькулятору

Будут данные от ТС будет точный расчет.
Что касается тока в рабочем нуле, никто этого не отрицал, он наглядно виден на диаграмме, для него тоже имеется калькулятор

Как видим ток в нейтрали несколько отличается от ваниного и ниже фазного.
А передавать мощность от источника до нагрузки без потерь части мощности еще не придумали.

[Олега]

Ну вот.. а Ваня-то трындел:

если взять нагрузку из условий автора ... картина будет ещё хуже!

[Ваня Иванов]

...Будут данные от ТС будет точный расчет...

Именно так!

...Что касается тока в рабочем нуле, никто этого не отрицал, он наглядно виден на диаграмме, для него тоже имеется калькулятор...
Как видим ток в нейтрали несколько отличается от ваниного и ниже фазного.

Выше я приводил пример для однофазной нагрузки. Для трёхфазной нагрузки согласно условию ТС фазные токи и ток в нейтральном проводе будут следующие (всё это легко решается графическим методом без всяких онлайн-калькуляторов):



Как видим, при такой кривой нагрузке падение напряжения в нейтральном проводнике будет достаточно ощутимым. Ваня Иванов не ошибся, сказав, что в трёхфазной сети всё будет значительно хуже. Дело в том, что в трёхфазных сетях с глухозаземлённой нейтралью, помимо функции рабочего нуля, нейтральный проводник ещё выполняет и защитную функцию путём зануления металлических корпусов трёхфазного электрооборудования!

PS: Приложить бы это напряжение к заднице Олега при Z = 1,5...2,0 Ома и послушать, как бы он запел!

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 12.7.2024, 23:40

[gomed12]

Как видим, при такой кривой нагрузке падение напряжения в нейтральном проводнике будет достаточно ощутимым.

А на фазных падение напряжения меньше будет?
Калькулятор дал наибольшие потери в сети, в нейтрали они меньше на 15%.
Ерунду не болтайте, даст ТС данные будете петь по другому.

[Олега]

Как видим, при такой кривой нагрузке падение напряжения в нейтральном проводнике будет достаточно ощутимым.

Щас и проверим. В расчете у gomed12 более реальные 200м нейтрали 50 мм², её акт.сопротивление составит 0,64*0,5=0,32 Ом
Давай умножим U_n=68,2*0,32=21,8 В. Это сильно страшное для жопы Вани напряжение ? Думается не очень

Приложить бы это напряжение к заднице Олега при Z = 1,5...2,0 Ома и послушать, как бы он запел!

Пора бы прекратить свои буйные фантазии. Для 2 Ом при сечении ал.50 мм2 нужна нейтраль в 3 км
А при том, что это всего лишь прикидка для единицы оборудования (что само по себе ваще-то бестолковость)и реально никакого перекоса ожидать не стоит, а так же учитывая неимоверное количество естественных и искусственных заземлителей на пром.предприятии, тебе бы пора уткнуться носом в.. (ну как обычно)

Сообщение отредактировал Олега - 13.7.2024, 0:08

[Ваня Иванов]

Щас и проверим. В расчете у gomed12 более реальные 200м нейтрали 50 мм²...

Откуда дровишки? ТС всё время жаловался на малые габариты, что вводы некуда приткнуть, а у вас целых 50 мм² - это вы малость перегнули! Там максимум 25 мм² по меди, к гадалке не ходи, поскольку всё сделано на пределе...

Не зная реальной длины и сечения кабеля, питающего кривой девайс созданный ТС, можно только гадать, каким в действительности будет падение напряжения на нейтральном проводе. Однако, даже не имея этой информации, можно рассчитать условие, при котором падение напряжения на нейтральном проводе не будет превышать безопасное значение 25 В для обычных и 12 В для особо опасных помещений:
U_N ≤ I_N·Z_N ≤ 25 В, откуда получаем условия безопасного полного сопротивления нейтрального проводника для несимметричных нагрузок по данным ТС:

Z'_N ≤ 25 / I_N = 25/68,2 = 0,366 Ом (для обычных помещений);
Z"_N ≤ 12 / I_N = 12/68,2 = 0,176 Ом (для особо опасных помещений).

Например, для медного кабеля сечением 25 мм² (что более реально!) активное сопротивление одной жилы составляет 0,873 Ом/км при её температуре +65 °С. Следовательно, безопасная длина такого кабеля не должна превышать 419 м или 0,419 км (для обычных помещений) и 201 м или 0,201 км (для особо опасных помещений).

Проверочный расчёт:
Z'_N = 0,873 × 0,419 = 0,3658 Ом (для обычных помещений);
Z"_N = 0,873 × 0,201 = 0,17547 Ом (для особо опасных помещений).

[Олега]

ТС всё время жаловался на малые габариты, что вводы некуда приткнуть

Про малые габариты - было. А про "некуда вводы приткнуть" - что-то ты напридумываешь.. как обычно.

у вас целых 50 мм² - это вы малость перегнули! Там максимум 25 мм² по меди,

Ты глаза-то подними, дуралей.. У gomed12 указан алюминий (и правильно, ибо 25 меди выйдет много дороже)

[Ваня Иванов]

Про малые габариты - было. А про "некуда вводы приткнуть" - что-то ты напридумываешь.. как обычно.

Надо было более внимательно читать следующее сообщение ТС:

...Печь с композитными нагревателями. Запихнуть внутрь три блока нагревателей - весьма проблематично. Ограниченно пространство (в том числе, габаритом). И возможны эффекты в плане пробоев. Поэтому, количество соединений и токовводов уменьшено по максимуму...

[Олега]

Не зная реальной длины и сечения кабеля, питающего кривой девайс созданный ТС, можно только гадать..

Ты не заметил видно, повторю, может вникнешь..
При том, что это всего лишь прикидка для единицы оборудования на пром.предприятии (что само по себе ваще-то бестолковость, ибо так можно выхватывать и однофазное, горлопаня о перекосах) и реально никакого перекоса в сбалансированных ЩС (а тем более во ВРУ) ожидать не стоит, а так же учитывая неимоверное количество естественных и искусственных заземлителей на пром.предприятии, тебе бы пора уткнуться носом в.. (ну как обычно)"

Надо было более внимательно читать следующее сообщение ТС:

Я там не вижу "уменьшено до недопустимого"
К тому же речь о количестве, а не о сечении или материале.

Сообщение отредактировал Олега - 13.7.2024, 10:56

[Ваня Иванов]

...реально никакого перекоса в сбалансированных ЩС (а тем более во ВРУ) ожидать не стоит...

Уж не ты ли сбалансировал все эти ЩС и ВРУ? С такими подрядчиками, как наш ТС, можно ожидать всего чего угодно!
Пора бы уже знать, что перекосы у потребителей могут возникать как из-за внешних причин (кривое сетевое напряжение), так и вследствие внутренних причин (как в рассматриваемом случае), но ГОСТ 32144-2013, регламентирующий качество электроэнергии, один и тот же для всех!

...учитывая неимоверное количество естественных и искусственных заземлителей...

Уж не ты ли установил это "неимоверное количество естественных и искусственных заземлителей"? Там, походу, ещё та шарашка, коль на всём экономят, поэтому не надо фантазировать, опустись с небес на грешную землю и уткнись носом в собственное ... (ну как обычно)