Звезда-треугольник , Межфазное замыкание Опции

[Михалыч 777]

Доброго времени суток! Первый раз здесь, есть необходимость обратиться к профессионалам, тк вопрос возможно шире чем те знания которые в моей голове)
Есть на обслуживании два чиллера, машина для подготовки холодоносителя, гликоль. Сердце чиллера-компрессор. Компрессор винтовой, внутри обыкновенный электромотор, вал - это винт, который собирает пары фреона и создает давление, мотор вращается с одинаковой скоростью, производительность меняется за счет переключения электроклапанов установленных на корпусе компрессора, в свою очередь они открывают-закрывают байпасы определенного сечения, по заданию контроллера который следит за процессом по показаниям датчиков.
Этот контроллер дает команду на переключение звезда-треугольник, на выходе простые реле кат 24В, контактами подают напряжение на три контактора фирмы Шнайдер 225А, на выходе одного основного контактора стоит тепловое реле, настройка 120А. На всех контакторах есть допконтакты которые блокируют случайное включение одного контактора, пока не отключится другой. Питание компрессора защищают вставки 350А, напряжение 3ф 400в.
Оборудование работало более 10 лет без проблем. Суть самой проблемы. Оборудование встает в аварию, выясняется что одина вставка перегорела, в электрощитовой тоже сработал автоматический выключатель (на какую величину не могу сказать, надо уточнять), вскрытие крышек контакторов и визуально наблюдаем залипшие все три контакта(отрывали) пускателя который замыкает три конца обмоток вместе и залипшие контакты пускателя котрый должен подключить обмотки в треугольник. На двух контактах из трех видны следы дуги, на обоих контакторах. Тепловое реле не отработало, в рабочем состоянии, третий - основной контактор в рабочем состоянии.
Это уже второй случай, после первого заменили оригинальные контакторы, проверили алгоритм работы команд переключения, ни чем не отличается от соседних чиллеров. Сначала включается контактор на звезду, через секунду включается основной контактор, через две секунды контактор на треугольник, у него питание катушки происходит через допконтакты основного и допконтакты контактора который отрабатывает первый, в звезду. Пробовали без питающего напряжения при сработке схемы в треугольник, отверткой нажимать на тот контактор который в звезду, при этом цепь контактора в треугольник разрывается, он отпускает. Все типа работает.
После первого случая и замены контакторов, компрессор проработал почти месяц, токи в норме, перекоса нет.
Мои предположения по поводу самого компрессора не имеют подтверждения, тк основной контактор в рабочем состоянии, нет приваривания контактов, тепловое реле не отработало, но и кнопка тест вроде как не отработала, надо перепроверить. Однозначно что то происходит между переключающимися контакторами, тк они связаны между собой и при замыкании обоих одновременно, так бы и произошло! Но блокировки работают! Возможно все происходит в два этапа или три, но смущает что если контактор залип, то допконтакты не отпускают и на треугольник контактор не включится. Так же блокировка происходит на допконтактах контактора подключающего треугольник, если бы он залип, то контактор в звезду не включился бы и компрессор работал в треугольник постоянно. Но картина такая, что оба контактора включились одновременно, контакты приварились все. По времени переключения в соседних чиллерах все происходит так же. на изоляцию не замерял мегаометром. Нужна причина, чтобы ее устранить.

Сообщение отредактировал Михалыч 777 - 20.7.2024, 9:02

[moshkarow]

Сначала включается контактор на звезду, через секунду включается основной контактор,8-10 сек, Отключается контактор звезда , пауза , через две секунды включается контактор на треугольник,

[Костян челябинск...]

Реле времени (а они у вас скорее всего в виде пневматических приставок на контакторы) проверяйте. Временны́е уставки вам сказали. Эти приставки говнище полное. Даже шнайдеровские дохнут. Переделайте схему чтобы управляло специально обученное электронное реле.

[Михалыч 777]

Временем командует контроллер, он через промежуточные реле включает контакторы. Думаю там есть таймер. По времени так и происходит, только в нашем случае разгон не 8-10 секунд. Меньше. И суть не меняется, мотор успевает разогнаться в звезде и переключается на треугольник. На соседних агрегатах так же все происходит. Если бы мотор не успевал разогнаться и уже переключился бы на треугольник, то было бы превышение тока, типа пускового, но в треугольнике, сработало бы тепловое реле. После первой замены контакторов на новые, чиллер проработал месяц и снова были условия таковы, что произошло КЗ. Я конечно время увеличу работы на звезде, но думаю что тут надо копать глубже. Контакты приварились на двух контакторах, которые отвечают за звезду и треугольник, следы дуги при размыкании-замыкании видимо. Не получается прикрепить изображение, через облако ссылку тоже сайт не дает ссылку разместить.

[Ваня Иванов]

...мотор вращается с одинаковой скоростью, производительность меняется за счет переключения электроклапанов установленных на корпусе компрессора, в свою очередь они открывают-закрывают байпасы определенного сечения, по заданию контроллера который следит за процессом по показаниям датчиков. Этот контроллер дает команду на переключение звезда-треугольник...

Уважаемый Михалыч 777! Коллега Вам правильно подсказывает, что в настоящее время такая схема управления производительностью компрессора

говнище полное... Переделайте схему чтобы управляло специально обученное электронное реле.

А ещё лучше, выбросьте все эти релюшки и пускатели и установите аппаратуру частотного регулирования оборотов электропривода компрессора. Короче говоря, подключите электродвигатель компрессора через векторный частотник соответствующей мощности и будет Вам счастье!

[Dimka1]

Временем командует контроллер, он через промежуточные реле включает контакторы. Думаю там есть таймер. По времени так и происходит, только в нашем случае разгон не 8-10 секунд. Меньше. И суть не меняется, мотор успевает разогнаться в звезде и переключается на треугольник. На соседних агрегатах так же все происходит. Если бы мотор не успевал разогнаться и уже переключился бы на треугольник, то было бы превышение тока, типа пускового, но в треугольнике, сработало бы тепловое реле. После первой замены контакторов на новые, чиллер проработал месяц и снова были условия таковы, что произошло КЗ. Я конечно время увеличу работы на звезде, но думаю что тут надо копать глубже. Контакты приварились на двух контакторах, которые отвечают за звезду и треугольник, следы дуги при размыкании-замыкании видимо. Не получается прикрепить изображение, через облако ссылку тоже сайт не дает ссылку разместить.

На Вашем оборудовании очень много мощных индуктивных нагрузок, которые при переключении создают сильные помехи (высоковольтные выбросы в виде эдс самоиндукции), приводящие к сбоям электроники. Соответственно в обязательном порядке должны стоять помехоподасляющие фильтры на все индуктивные элементы. Если эти фильтры начнут постепенно дохнуть, то ситема начнет постепенно давать сбои. Посмотрите на электрическиую схему. Если там есть эти фильтры, то их нужно проверить на исправнось (сохранность емкости фильтрующих конденсаторов и на отсутствие пробоев этих конденсаторов).

[gomed12]

Предположу, что необходимо обратить внимание на клапан, который отвечает за открытие байпаса на время работы в звезде.
Либо он нерабочий, либо не открывается на заданную величину, поэтому не разогнанный до номинальных оборотов компрессор переключается на треугольник и продолжает разгоняться с пусковыми токами треугольника.
Если весь этот процесс контролирует и управляет контроллер, возможно проблема в нем.
В общем необходимо проверить датчики, клапана, может быть используя их перестановку с исправного компрессора.

[moshkarow]

Уважаемый Михалыч 777! Коллега Вам правильно подсказывает, что в настоящее время такая схема управления производительностью компрессора А ещё лучше, выбросьте все эти релюшки и пускатели и установите аппаратуру частотного регулирования оборотов электропривода компрессора. Короче говоря, подключите электродвигатель компрессора через векторный частотник соответствующей мощности и будет Вам счастье!

Чушь . Мое мнение, нужно смотреть и слушать двигатель (подшипники, витковое замыкание итд ) или привод.
Кроме электрической блокировки между контакторами звезда , треугольник есть механическая ? Убрать ее.
Это уже второй случай, после первого заменили оригинальные контакторы - правильно выбрали контакторы ?

Сообщение отредактировал moshkarow - 21.7.2024, 19:16

[Гость_Гость_*]

...выбросьте все эти релюшки и пускатели и установите аппаратуру частотного регулирования оборотов электропривода компрессора...

Вам Ваня Иванов правильно говорит. Ваша схема - каменный век, пора переходить на более совершенное частотное регулирование оборотов электропривода и не заниматься ерундой.

[Костян челябинск...]

Опять ванятка поддакивает сам себе в виде гостя

[moshkarow]

Вам Ваня Иванов правильно говорит. Ваша схема - каменный век, пора переходить на более совершенное частотное регулирование оборотов электропривода и не заниматься ерундой.

Кто будет настраивать частотный преобразователь , кто будет перепрошивать контроллер компрессора?
или вы думаете что программное обеспечение для схемы звезда-треугольник и частотного преобразователя одно и тоже.
Они не могут разобраться в релейной схеме , а вы им предлагаете электронику

[Михалыч 777]

На Вашем оборудовании очень много мощных индуктивных нагрузок, которые при переключении создают сильные помехи (высоковольтные выбросы в виде эдс самоиндукции), приводящие к сбоям электроники. Соответственно в обязательном порядке должны стоять помехоподасляющие фильтры на все индуктивные элементы. Если эти фильтры начнут постепенно дохнуть, то ситема начнет постепенно давать сбои. Посмотрите на электрическиую схему. Если там есть эти фильтры, то их нужно проверить на исправнось (сохранность емкости фильтрующих конденсаторов и на отсутствие пробоев этих конденсаторов).

Спасибо! Схемы нет конечно, но тема интересная. Что то произошло не стандартное....

[Олега]

Опять ванятка поддакивает сам себе в виде гостя

"Понимаете, это очень тяжелый форма заболевания.. Просто надо спасать человека.."

[Михалыч 777]

Кто будет настраивать частотный преобразователь , кто будет перепрошивать контроллер компрессора?
или вы думаете что программное обеспечение для схемы звезда-треугольник и частотного преобразователя одно и тоже.
Они не могут разобраться в релейной схеме , а вы им предлагаете электронику

Я сразу скажу, что у меня образование радиотехническое, я обслуживаю разное оборудование 20 лет, до 1000 вольт как что происходит, мне понятно. Я прошу ответ на то что произошло дважды! Это не случайность и это не имеет какой-то логики, потому что это случилось снова через месяц, работает оборудование круглосуточно.
Это винтовой компрессор, скорость постоянная, токи меняются в зависимости какая нагрузка на валу!
Данное оборудование премиум класса, ставится на вычислительных центрах. Они решили применить схему звезда- треугольник, частотник на рабочий ток 120 ампер будет просто золотой) Схема звезда-треугольник всю жизнь работала, дешево и сердито. Почему приварились оба контактора? При наличии блокировки?? И следы дуги?? Они не могут одновременно замкнуться! у соседних агрегатов так же все переключается, по времени. Понятно что сбой, но как??? У меня мозг не может смоделировать ситуацию, чтобы ее исключить в будущем... В среду буду там, попробую вставить доптаймер на пару секунд между переключением с звезды на треугольник, но чую тут что то возможно к примеру к заклиниванию вала и тоже КЗ, отсутствию одной фазы и тоже гигантские токи... или просто что то банальное)

Чушь . Мое мнение, нужно смотреть и слушать двигатель (подшипники, витковое замыкание итд ) или привод.
Кроме электрической блокировки между контакторами звезда , треугольник есть механическая ? Убрать ее.
Это уже второй случай, после первого заменили оригинальные контакторы - правильно выбрали контакторы ?

Да, контакторы оригинальные нашли, более того, на звезде стоял контактор 125А, я заменил на 225А как все остальные. Механической блокировки нет. Межвитковое, интересная тема... Давайте порассуждаем, если мотор включался и работал, пробило межвитковое, он же в среде газа (фреона) трудится ...и к примеру тепловуха не отработала (может приварилась еще в первый раз) , вставки на 350А, что с контактами контакторов случится? Успеют они при притянутом состоянии привариться? При этом в щитовой стоит автоматический выключатель, который сработал тоже, одна из вставок в щите тоже сгорела. И по факту на контактах была дуга между двух фаз! Но почему тогда это же произошло в контакторе Звезда?? Тоже приваренные контакты и следы дуги? Он бы и не смог включиться, если притянутым-приваренным остался контактор Треугольник! Основной контактор чистый и рабочий! Еще была тема ЭДС, ребята подсказывают...Но на сколько, что пробило Шнайдер?

Предположу, что необходимо обратить внимание на клапан, который отвечает за открытие байпаса на время работы в звезде.
Либо он нерабочий, либо не открывается на заданную величину, поэтому не разогнанный до номинальных оборотов компрессор переключается на треугольник и продолжает разгоняться с пусковыми токами треугольника.
Если весь этот процесс контролирует и управляет контроллер, возможно проблема в нем.
В общем необходимо проверить датчики, клапана, может быть используя их перестановку с исправного компрессора.

Спасибо, замеры токов сделаем, проверим версию. Клапана они при пуске катушки обесточены, да, для легкого пуска. Тоже проверю, спасибо!

[moshkarow]

Но почему тогда это же произошло в контакторе Звезда?? Тоже приваренные контакты и следы дуги? Он бы и не смог включиться, если притянутым-приваренным остался контактор Треугольник!
Схема называется "пуск по схеме звезда треугольник " сначала срабатывает контактор звезда потом переход на треугольник
Клапана они при пуске катушки обесточены, да, для легкого пуска. Клапан на всасе в момент пуска должен подтянут .
Вы не путаете контакторы звезда с треугольником .
Проверить уровень масла , заменить его.

[Михалыч 777]

Но почему тогда это же произошло в контакторе Звезда?? Тоже приваренные контакты и следы дуги? Он бы и не смог включиться, если притянутым-приваренным остался контактор Треугольник!
Схема называется "пуск по схеме звезда треугольник " сначала срабатывает контактор звезда потом переход на треугольник
Клапана они при пуске катушки обесточены, да, для легкого пуска. Клапан на всасе в момент пуска должен подтянут .
Вы не путаете контакторы звезда с треугольником .
Проверить уровень масла , заменить его.

Вот этот вопрос меня и мучает, почему они оба приварились? Без напряжения запускали, последовательность переключения нормальная.
Обмотки промегерю на изоляцию, а на короткозамкнутый виток, нужен прибор специальный(( Есть методики распознать доступными средствами короткозамкнутый виток?

[с2н5он]

измерением сопротивления обмоток

[gomed12]

Клапана они при пуске катушки обесточены, да, для легкого пуска.

Говорю о механическом положении штоков клапанов.

[Костян челябинск...]

а на короткозамкнутый виток, нужен прибор специальный(( Есть методики распознать доступными средствами короткозамкнутый виток?

В мастерских по ремонту до сих пор применяют прибор ЕЛ-1 или ЕЛ-15. Я как раз вчера смотрел его. И вот кстати вопрос ко всем. В принципе этот самый ЕЛ-1 представляет собой генератор каких-то импульсов (каких - прямоугольных, пила, каких-то других?) и осциллограф в одном корпусе. Сейчас и генератор и электронный осциллограф можно купить за копейки. Может кто-то знает как точно там было соединено. Чтобы повторить то же самое на современной базе

измерением сопротивления обмоток

Нужен мост. Особенно на мощных двигателях. Мы применяли L-метр. Он поточнее и попроще в использовании.

И да, научите уже кто-нибудь moshkarowа цитировать. Надоело разбираться в его записях

Есть еще ИДО-05. Но тоже негуманные цены ради пары измерений в год (ну во всяком случае у меня так)

[Гость_случайный_*]

Есть методики распознать доступными средствами короткозамкнутый виток?

Измерением индуктивности. Даже один короткозамкнутый виток вызывает изменение индуктивности катушки на 25-30%, не заметить сложно.. ну если совсем сослепу. Приборов для измерения индуктивности, сейчас как г..на за баней - только деньги плати.