30mA or 100mA - как узнать точно? Опции

[Олега]

На однофазные КЗ фаза-ноль срабатывают АВ. Вами упомянуто: "Еще необходимо ставить в случаях когда автоматы не в состоянии отключить ток 1фазного КЗ за требуемое время". Вот и заинтересовал вопрос, чем УЗО поможет АВ при недостаточных токах КЗ фаза-ноль. Не на землю. Ведь считаете фазу-ноль?

Неметаллическое КЗ расчитать возможно, правда несколько канительно. Но при использовании Ексела задача упрощается - второй раз бесплатно . От начального сопротивления дуги до конечного в момент отсечки, с учетом вероятностных отклонений, сопротивление дуги не постоянно, но знающие люди научились считать.
"не принято". Кем не принято? Только ленивыми. Если сопротивление транса ТМ1000 треуг/звезда 9мом и Вы его учитываете, то почему бы не учесть сопротивление дуги в диапазоне 10-200мом (по ходу горения). Беляев А.В. к примеру советует брать хотя бы 15мом.
При проверке по ПКС дуга действительно не учитывается.

Сообщение отредактировал Олега - 21.8.2008, 13:10

[Гость_VLAX_*]

Стандарт IEC 60364 в случае невозможности отключения питания за необходимое время (линейное напряжение 230В - 0.4сек в розеточных линиях ) требует применять дополнительные меры такие как защитное выравниевание потенциалов и применение УЗО. Не надо путать разные защиты: защиту кабеля от сверхтока и защиту человека от поражения эл. током. И еще раз повторяю что УЗО не применяется как защита от сверхтока.
"Еще необходимо ставить в случаях когда автоматы не в состоянии отключить ток 1фазного КЗ за требуемое время." - подразумавается примение в системе TN-S для ограничения времени протекания тока и его значения через человека, в случае когда своевременное срабатывание автомата при КЗ не может быть обеспечено.

[Олега]

"Не надо путать разные защиты"
Согласен!
Больше так не буду.

PS 1).не линейное, фазное 220. 2).больше для TN-C (в TN-S напряжение прикосновения меньше)

[Гость_VLAX_*]

... PS 1).не линейное, фазное 220. 2).больше для TN-C (в TN-S напряжение прикосновения меньше)

1) Опять я, ну не могу запомнить как что называет, знаю где и какое напряжение, но запомнить названия хоть убей не могу.
2) Систему TN-C в бытовых устанвоках, я б вообще не использовал.

Сообщение отредактировал NickEl - 22.8.2008, 16:31

[электроник1]

прогрузить

[Олега]

без проектировщиков тут можно обойтись легко. нужна электролаборатория- измерить ток утечки, при котором происходит отсечка.

+"прогрузить".

Предлагаете лабораториям заняться проверкой УЗО на соответствие номиналу? Замера сопротивления изоляции не достаточно?

[электроник1]

так и делается, вопче-то

[Олега]

Думаю ошибаетесь. Ежели совсем "вопче", то проектирование предшествует измерениям. Понятно, что вначале надо покумекать какой УЗО купить в магазе, потом поставить, потом, при желании, можно "грузить" уже имеющееся. Кстати что это такое? На кнопочку УЗО 4 раза в год нажимать не достаточно? Предполагаю, что встроенная сопротивлюшка соответствует номинальному току утечки.
Если не измерять ток утечки в сети или не расчитывать утечку теоретически, то как выбрать УЗО? "..ток утечки, при котором происходит отсечка" говорит лишь о соответствии номиналу, а не о том что аппарат можно ставить.

Сообщение отредактировал Олега - 31.8.2008, 10:12

[gomed12]

Олега, не стал бы связывать сопротивление изоляции с выбором УЗО.
Испытания-измерения повышенным напряжением, проверка состояния изоляции на данный момент, а УЗО - контроль утечек в диапазоне раб напряжений на ПЧ постоянно, по крайней мере в сроки между испытаниями.
При рабочем сопротивлении изоляции менее 0,5 мОм, мы об УЗО не упоминаем, говорим для данного класса напряжения этого сопротивления мало или Вы считаете, что сопротивление изоляции немногим выше не разрешающее утечку 30 (300, 100,10) мА, достаточно?
Т.к. любой изолятор имеет утечку, речь, наверное, должна идти о возможной утечке в процессе эксплуатации из-за ухудшения изоляционных свойств.
Считаю, достаточным испытания не присоединенного к сети УЗО на соответствие паспортным параметрам.
Ведь любые утечки более 220/500000=0,00044 А=0,44 мА при испытаниях не приемлемы.

[Олега]

1. От помощи проектировщиков, прикидывающих УЗО по известной методе, отказываемся
2. Сопротивление изоляции по факту - не критерий.

Что должно руководить приобретателем УЗО при подходе к полке магазина? Прикинуть на бумажке вероятность "возможной утечке в процессе эксплуатации из-за ухудшения изоляционных свойств"? И каким образом полученный ряд результатов будет связан с конкретным выбором номинала?

"Считаю, достаточным испытания не присоединенного к сети УЗО на соответствие паспортным параметрам"
Имеющее сертификат соответствия УЗО несем в лабораторию перед установкой?

[gomed12]

Не представляю как можно практически измерить утечку и зачем.
Ее не д/б, иначе монтаж бракуется.
Согласны?
Насколько понимаю в НТД номиналы УЗО по утечкам практически определены, а там где их нет, ПУЭ рекомендует.
После монтажа необходимо произвести протокольные испытания в т.ч. и УЗО на утечку лабораторией.
Для выбора УЗО не такой уж широкий диапазон по номиналам утечек, непосредственно для потребителей 30 или 10 мА, даже установка любого из них при качественном монтаже большой ошибкой не будет.
Это мое мнение.

Сообщение отредактировал gomed12 - 1.9.2008, 9:16

[Олега]

"Не представляю как можно практически измерить утечку и зачем"

Видимо для выполнения:
"7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО".
А уж "При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Согласен, что сопр.изоляции маловато будет: "с учетом присоединяемых стационарных и переносных (!)электроприемников". Измерять нужно утечку сети, но не ток,"при котором происходит отсечка".

Практические трудности с измерением утечки лаборатория решает, значит способы есть. Причем сама утечка существует и при отсутствии в сети УЗО.

Но опять же - это все при наличии УЗО в конкретной сети. А в начале темы его надо было выбрать, а не тестировать.

Сообщение отредактировал Олега - 1.9.2008, 15:00

[gomed12]

Все равно не понимаю как можно вызвать утечку сети.
Приложением высокого напряжения на образец?
Так ведь не утечка, а пробой будет.
Еще смысл п.7.1.83., допустим ток УЗО 25 А, 30 мА, как понимать 1/3 его?
В Амперах или мА.
1/3 - это 8 А=8000 мА выше 30 мА так что ли, так 1/3 ном. тока всегда выше тока утечки.
Не понятно.
Еще При отсутствии данных, а откуда берутся данные утечек?
Утечки-ухудшение в процессе эксплуатации изоляционных свойств сетей и оборудования, которые зависят от многих факторов.
Прогноз?

Сообщение отредактировал gomed12 - 1.9.2008, 15:44

[Олега]

Утечку - включением оборудования. Линейной зависимости от мощности (и соотв. тока) сам не пойму.
1/3 это конечно про ном. в мА.
При отсутствии данных они присутствуют только в теории изложенной в ПУЭ. Но, как сказал savelij, сие не фуфло, а четко выверенные среднестатистические данные. Ну примерно. А четких данных не встречал.

Доп.вопрос. Фильтр компа или стир.машины дает утечку? Велика ли? Кстати один кондюк получается зашунтирован проводками РЕ и N. Если деление PENа не далеко, то зашунтирован хорошо. Какова эффективность такого фильтра?

Сообщение отредактировал Олега - 1.9.2008, 17:52

[gomed12]

Какова эффективность такого фильтра?

Так УЗО можно и на 10 мА установить и на 30, достигнет этих величин утечка в процессе старения кондера, сработают одно раньше другое позже.
А зачем 1/3, которое никогда не имеем.
Что-то не так, где-то недопонимаем.
Все же придерживаюсь своей первоначальной версии о выборе УЗО без измерений утечечек, которые не должны быть.
Смутно представляю измерения утечек в слабых местах эл.монтажа каким-нибудь высокоточным прибором.

[Олега]

Смутно представляю измерения утечек в слабых местах эл.монтажа каким-нибудь высокоточным прибором.

Думаю приборчик не сложнее УЗО. Просто добавляется индикатор вых.сигнала, пусть даже стрелочный.

"А зачем 1/3, которое никогда не имеем."
Не имеем при испытаниях сети без учета приемников. Опять же в теории: На 1 кВт, даже активный, утечка 1,82мА. Для соизмеримой утечки провода нужно иметь 182м. А на 8 кВт, к примеру на квартиру, 1456м
Вызывает интерес сам норматив 0,5МОм, почему не зависит от метража проводки. Должна быть некая формула с линейной зависимостью.

[gomed12]

Насколько понимаю в теории указаны возможные утечки, а не то что в наличии постоянно.
Рассматриваем утечку на ПЧ, но при этом не учитывается в теории:
1. Материал (изоляция) сети-открытые токоведущие, с одинарной - провода, двойной - кабели.
2. То же во что заключены сети - мет. трубы, пластм. трубы, короба.

Вызывает интерес сам норматив 0,5МОм, почему не зависит от метража проводки.

Измерение на всю длину-правильно, то же и по утечке.
Но методика опр-я величин утечек никак не согласовывается с допустимой изоляцией 0,5 мОм.
Исходя из этого само по себе м/делать вывод: предложенный теор. расчет утечек является макс. вероятным в процессе эксплуатации при первоначальном сопр. изоляции в 0,5 мОм.

[Олега]

Открытые токоведущие - это не наш вопрос.
Общее сопротивление изоляции с ростом длины падает, что подтверждается нормой из ПУЭ 10 мкА на 1м.
Видимо в этом и несогласовка. В ПУЭ об этом запамятовали. Как и про толстоту изолирующих покровов. Получается кабель идеальный на куске в 1 м совсем непригоден на 1 км.

Сообщение отредактировал Олега - 2.9.2008, 14:01

[gomed12]

Открытые токоведущие - это не наш вопрос.

По утечке - наш, ЛЭП, шинопровод, открытые шины.

Общее сопротивление изоляции с ростом длины падает, что подтверждается нормой из ПУЭ 10 мкА на 1м.

С чего бы?
Вероятность утечки возрастает-это да.

[Олега]

1.По утечке - наш, ЛЭП, шинопровод, открытые шины.
2.С чего бы?
Вероятность утечки возрастает-это да.

1. На утечку с ЛЭП и шинопроводов стоят УЗО?
2. Вероятность оно конешно, растет. При отсутствии сети равна нулю. А сопротивление изоляции (величина совсем не вероятностная, если не принимать во внимание разброс) с увеличением протяженности уменьшается. Т.к. площадь всяческого соприкосновения растет. Иначе с чего бы рос ток утечки на каждый метр по 10 мкА?
("Для сети: 1000 м*10*10-5=100 мА").

Сообщение отредактировал Олега - 2.9.2008, 17:36