Помогите! нет 0 ... или все-таки земли Опции

[Гость_Феодор_*]

Это "по хорошему". Если лестничный щиток нормально заземлён, надо землю и нуль цеплять на него и не прикасаться к батарее. А тут жалуются, что всё "по плохому". Когда на лестничном щитке может быть непредсказуемый потенциал, лучше с ним развязаться. Например, сделать свой щиток пластиковым.

Впрочем, самая верная рекомендация - позвать профи хотя бы на эскиз.

[kivan]

Ну вы, блин, даёте.

На счет УЗО при худшем варианте, когда линейное напряжение между фазами 220....По теории все грамотно!!! Должно работать!!!

Что Вы думаете на счет другого варианта подключения УЗО. Если там сеть все-таки выполнена правильно и имеем N и фазный проводник. При подключении компьютерной нагрузки ток нулевой последовательности может превышать ток в фазном проводнике. Получается УЗО будет постоянно вырубать?

[kivan]

А может там все просто отлично!!!
Приходят три жилы: фазный нулевой, защитный проводники. А монтажник просто устал и в конце рабочего дня бысто прикрутил "ноль" к щитку и домой?????

[Гость_Гость_*]

А монтажник просто устал и в конце рабочего дня бысто прикрутил "ноль" к щитку и домой?????

В ПУЭ предыдущих выпусков было ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ требование "прикручивать" раб. ноль к металл.щиту. И использовали корпус щита - как нулевую ШИНУ. Хорошо если приваривали болты, диаметром 6/8 мм, а если у местных эл/монтажников не было, под рукой "сварки", то сверлили отверстия и ставили болты под гайки. В щитах промышленного изготовления встречаются и отверстия с резьбами. Потом это ВСЁ окрашивали. А теперь 20-30 лет спустя всё это очень сложно заменять/добавлять. А с новыми ПУЭ- разделением нуля и земли - вообще получаются "джунгли непролазные"...

[Гость_Гость_*]

Извините, не подписался: Чайник.

[Гость_Феодор_*]

kivan, не сбивай себя с толку. Гармоники с нагрузок на трёх фазах могут сложиться в нулевом проводнике и перегреть его (типа ток пришёл по трём проводам, а уходит по одному). Но если нет утечки, каждый электрон, который пришёл по фазе, уйдёт по нулю, поэтому сумма токов в фазах и нуле (векторная в фазовом пространстве, если нет утечки) равна нулю и УЗО не вышибет.

[kivan]

Для питания компьтеров используются импульсные блоки питания, которые являются нелинейной нагрузкой. Для нелинейной нагрузки токи в нулевых проводниках превышают токи в фазных проводниках почти в 2 раза.

[Гость_Феодор_*]

Если говорить точно, то в трёхфазной сети нелинейные нагрузки, соединённые звездой, могут навести в нулевом проводнике ток, превышающий значение в каждом фазном проводнике, но, разумеется, не превышающий суммарный ток по трём проводникам. Векторная сумма токов по четырём проводникам в замкнутой цепи (трёхфазной, или по двум в однофазной) всегда равна нулю.

[Гость_Чайник_*]

... Векторная сумма токов по четырём проводникам в замкнутой цепи (трёхфазной, или по двум в однофазной) всегда равна нулю.

Уважаемый Феодор, а есть ли "арифмометр", считающий эти векторные суммы? Или это приложение теоретически идеальной схемы/закона к реальным условиям? Как в схему "4-х проводников в замкнутой цепи" вписываются НЕ стандартные(НО традиционные) заземлители (трубы отопления и водоснабжения)?

[kivan]

Если говорить точно, то в трёхфазной сети нелинейные нагрузки, соединённые звездой, могут навести в нулевом проводнике ток, превышающий значение в каждом фазном проводнике, но, разумеется, не превышающий суммарный ток по трём проводникам. Векторная сумма токов по четырём проводникам в замкнутой цепи (трёхфазной, или по двум в однофазной) всегда равна нулю.

http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=17&pid=7204

Ваши коментарии!!!!

[Гость_Гость_*]

Уважаемый Чайник, согласно современной трактовке квантовой механики, вселенная - большой арифмометр. Так что повторюсь, электрон пришёл - электрон должен куда-то уйти. И наоборот. Если фазный или нулевой проводник после УЗО соприкасается с любым заземлителем, УЗО отстрелится мгновенно, именно потому, что цепь имеет достаточно большую утечку. Если изоляция в порядке, то происходит ёмкностная утечка, которая должна быть меньше уставки УЗО.

kivan: замечательная статья, спасибо. Обратите внимание на картинки посередине: токи по фазам - 59, 65, 69 А, ток по нулю - 105 А, больше каждой отдельной фазы но меньше их суммы.

Если совсем на пальцах, то выглядит это так: при сбалансированной линейной нагрузке в один момент времени на одной фазе плюс, на другой минус, на третьей нуль. Фазы меняются местами, но всё время компенсируют друг друга и ток по нулю не течёт. При появлении вредных гармоник, может быть на двух фазах плюс, на третьей нуль, а нулю приходится тащить минус за двоих. Нуль перегружен, но сумма токов всё равно будет нулевой.

[kivan]

Все верно!!! Я и сам это понимаю..... Но почему в практике УЗО выбивает именно на компьютерной нагрузке? Я так понимаю, что это происходит из-за того что трудно создать идеальную электрическую сеть. И именно из-за нелинейности компьютерной нагрузки ток утечки зачастую превышает уставку УЗО.

[Гость_Феодор_*]

Я предложу такую гипотезу: сетевой фильтр - это, как известно, кондер между проводником и корпусом. То есть утечка. Компьютерные нагрузки очень сильно фильтруются, именно из-за нелинейности. Соответственно, утечки большие.

Экспериментальный способ проверки - сравнить поведение УЗО с заземлением корпусов и без.

[kivan]

Получается так!!!
Компьютерная нагрузка является нелинейной, соответственно возникает несиметрия. При несиметрии УЗО выбивать не будет, т.к. в любом случает векторная сумма токов в УЗО будет равнятся 0. Но УЗО срабатывает. Это факт. Все просто. В системных блоках стоят импульсные источники питания. Одним из элементов импульсного источника питания является диодный выпрямитель. Диоды в свою очередь загрязняют сеть третьей гармоникой, которая накладывается на синусоиду в нулевом проводнике и увеличевает действующее значение тока. Поэтому ток в нулевом проводнике может увеличиваться до значения 1,75 раза больше по сравнению с током в фазном проводнике.

[Гость_Феодор_*]

Говорят человеку - не сбивай себя с толку, а он всё сбивает.

Сделаю более простое утверждение. При отсутствии утечек в однофазной сети ток в фазе и нуле одинаковый вне зависимости от нагрузки. Может быть чудовищно нелинейный, но одинаковый. Значит если на линии стоит УЗО, выбивать не будет.

А если выбивает - есть утечка. Я думаю - через фильтры.

И, заодно, вопрос: как бы смастерить блок питания, чтобы не слишком сеть засорял?

[Гость_Viktor2004__*]

Господа, привожу цитату из книги Михаила Гука "Аппаратные интерфейсы ПК"
"13.1.Общие вопросы электропитания и заземления

Рассмотрим правила подключения к питающей сети с точки зрения безопасности как человека, так и компьютера.
Практически каждый блок питания компъютера или периферийного устройства имеет сетевой фильтр. Конденсаторы этого фильтра предназначены для шунтирования высокочастотных помех питающей сети на землю через провод защитного заземления и соответствующие трехполюсные вилку и розетку. Земляной провод соединяют с контуром заземления, но допустимо его соединять и с нулем силовой сети разница ощущается только в особо тяжелых условиях эксплуатации. При занулении необходимо быть уверенным в том, что нуль не станет фазой, если кто-нибудь вдруг перевернет вилку питания. Если же земляной провод устройства никуда не подключать, на корпусе устройства появится напряжение порядка 110 В переменного тока: конденсаторы фильтра работают как емкостный делитель напряжения, и поскольку их емкость одинакова, 220 В делится пополам.
Конечно мощность этого "источника" ограничена - ток короткого замыкания на землю составляет от единиц до десятков миллиампер, причем чем мощнее блок питания, тем больше емкость конденсаторов фильтра:
Iкз=Uпит х 2 х 3,14 х FC
Здесь Uпит = 220 В, F = 50 Гц - частота питающей сети, C - емкость конденсатора фильтра. При емкости конденсатора C = 0,01 мкФ этот ток будет около 0,7 мА. Заметим, что эдесь мы учитываем лишь частоту питающей сети. Для высокочастотных (импульсных) помех, приходящих как по сети, так и от входного преобразователя блока питания, те же конденсаторы представляют собой гораздо меньшее сопротивление, и ток короткого замыкания может возрастать во много раз."

[kivan]

Говорят человеку - не сбивай себя с толку, а он всё сбивает.

Преддлагаю Вам еще раз прочитать следующую статью!!!
http://daily.sec.ru/dailypblshow.cfm?rid=17&pid=7204
В ней приведены результаты измерений, которые подтверждают мои слова. Дело не в утечке, а в третьей гармонике.

[Гость_Феодор_*]

Что-то не нашёл я в статье упоминания о вышибаемом УЗО. А измерения - 180 А пришло по фазам, 100 А ушло по нулю. Вполне в пределах разумного.

Повторюсь, гармоники кратные трём создают интересный эффект именно в трёхфазной сети, в однофазной они нуль не перегрузят.

А в Америке сеть низкого напряжения обычно двухфазная. Вот.

Виктор мою гипотезу подтвердил - компьютерный фильтр - это ёмкостная утечка на землю, у которой повышенная проницаемость из-за тех самых гармоник. Только защищает фильтр не компьютер от сети, а сеть от компьютера.

[kivan]

Компьютерный фильтр - это емкостная утечка! Если рассматривать вопрос с этой точки зрения, то и кабель имеет емкостную утечку на землю. И при выборе уставки срабатывания УЗО просто следует учитывать эти утечки. Меня интересует как Вы получили 180А??? Мы имеем дело с синусоидальным током идущим по фазам и сдвиг фаз. Соответственно в любой момент времени через УЗО по фазным проводникам будет проходить ток 69А максимум. Как видим, по нулевому проходит 100А. Тут нет никакой утечки, но разность токов получается приличная.

[Гость_Феодор_*]

Диалог развивается! Есть решение: уставка УЗО должна учитывать утечки не только в проводах, но и в устройствах, тогда УЗО выбивать не будет.

А насчёт измерений - приглядитесь к графикам в статье. К сожалению, графики синхронизированы не между собой, а с измеряемыми фазами, так что картина по времени неполная, но вполне видна амплитуда - и на фазах, и на нуле ток колеблется в пределах +/- 120 А. Причём на нуле в три раза чаще, т. к. он за все три фазы отдувается. 69 А - усреднённое значение тока на одной из фаз.

Сервер, правда, упал, но я статью распечатать успел. %-)