РЕ проводник - пятой жилой или полосой? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
РЕ проводник - пятой жилой или полосой? |
21.11.2008, 18:19
Сообщение
#1
|
|
Заглянувший Группа: Пользователи Сообщений: 64 Регистрация: 9.2.2007 Из: Донецк Пользователь №: 8206 |
Добрый день, задался вопросом для удешевления проекта, "а собственно для чего нам использование 5-го проводника при питании технологического оборудования, может можно обойтись прокладкой стальной полосы 40х5 с креплением к контуру заземления?". Т.е. не тянуть скажем на кровлю здания кабель "5х150", а ограничиться "3х(1х150)+1х90+полоса 40х5". Прошу подтвердить или опровергнуть мои размышления, желательно с указанием ссылок на нормативы! Заранее спасибо!
-------------------- Электрик:
- Что вы все спорите? Еще до того как Бог сказал: "Да будет свет", - у нас уже вся проводка была проложена. |
|
|
|
21.11.2008, 18:42
Сообщение
#2
|
|
Посетитель Группа: Пользователи Сообщений: 131 Регистрация: 21.12.2007 Из: ХМАО Пользователь №: 10103 |
А собственно какая разница технологическое оборудование или нет, людей то надо обезопасить?
Сейчас нулевой проводник принимается сечением равным фазному, т.е. надо брать 4х150 + PE (как в правилах ПУЭ написано медь сечением не меньше фазных или сталь ... комментариев нет какого сечения (а может я не заметил), 75 квадрат в голове крутится, могу ошибаться). Т.е. PE от контура брать можно. Есть такие способы прокладки в ПУЭ: TN-С, TN-S, TN-C-S. Смотри ПУЭ глава 7. Замечаний (скромно сказано) круче энергонадзора не будет, а они предьявят по полной, независимо чего хочет заказчик. PS сегодня сдавал экзамены в энергонадзоре Сообщение отредактировал CTALKEP - 21.11.2008, 18:47 |
|
|
22.11.2008, 10:02
Сообщение
#3
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 491 Регистрация: 6.9.2008 Из: Казахстан, г.Алматы Пользователь №: 12001 |
Добрый день, задался вопросом для удешевления проекта, "а собственно для чего нам использование 5-го проводника при питании технологического оборудования, может можно обойтись прокладкой стальной полосы 40х5 с креплением к контуру заземления?". Т.е. не тянуть скажем на кровлю здания кабель "5х150", а ограничиться "3х(1х150)+1х90+полоса 40х5". Прошу подтвердить или опровергнуть мои размышления, желательно с указанием ссылок на нормативы! Заранее спасибо! Здравствуйте всем. Для выбора сечения нулевого рабочего проводника “N “ руководствуюсь в первую очередь ПУЭ. Цитата: «1.3.8. Нулевые рабочие проводники в четырехпроводной системе трехфазного тока должны иметь проводимость не менее 50 % проводимости фазных проводников; в необходимых случаях она должна быть увеличена до 100 % проводимости фазных проводников» Конец цитаты. Для выбора сечения «PE» проводника, ПУЭ п. 1.7.113, п.1.7.121, п.1.7.126, таб.1.7.5 и другие разделы для конкретно своего случая. Ссылки приведены для эл. установок в сетях до 1кВ. Т.е. предполагается, что “N “ и «PE» у Вас уже разделены на ВРУ, и есть необходимость экономии цветного металла. Тогда я думаю, надо считать согласно ПУЭ п.1.7.126 Вам успехов . |
|
|
22.11.2008, 10:18
Сообщение
#4
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2768 Регистрация: 11.11.2008 Из: Волгоград Пользователь №: 12534 |
В качестве РЕ проводника нужно использовать проводник сечением не менее указанных в таблице ПУЭ 7изд гл1.7.121. В вашем случае сечение 75мм . В остальном зависит от системы питания TN-C.;TN-S.:TN-C-S. -ПУЭ 7 гл.1.7.3 . Совмещенные проводники ПУЭ 7 гл.1.7.131.
-------------------- |
|
|
|
22.11.2008, 10:54
Сообщение
#5
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 491 Регистрация: 6.9.2008 Из: Казахстан, г.Алматы Пользователь №: 12001 |
В качестве РЕ проводника нужно использовать проводник сечением не менее указанных в таблице ПУЭ 7изд гл1.7.121. В вашем случае сечение 75мм . В остальном зависит от системы питания TN-C.;TN-S.:TN-C-S. -ПУЭ 7 гл.1.7.3 . Совмещенные проводники ПУЭ 7 гл.1.7.131. Вы правы, если РЕ проводник выполняется из того же материала что и кабель. Но вопрос задан для стальной полосы с целью экономии цветного металла. |
|
|
22.11.2008, 13:07
Сообщение
#6
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 7153 Регистрация: 24.5.2007 Из: Москва, Ю. Бутово Пользователь №: 8743 |
К сожалению, не могу согласиться с коллегами.
Для существующих систем заземления TN-S, TN-C-S защитный проводник РЕ должен быть в составе кабеля. Полосу можно использовать только как шину СУП. -------------------- «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама |
|
|
22.11.2008, 13:13
Сообщение
#7
|
|
Заглянувший Группа: Пользователи Сообщений: 64 Регистрация: 9.2.2007 Из: Донецк Пользователь №: 8206 |
Спасибо за ссылки в ПУЭ, но как бы не рыл его все-таки ожидаю получить однозначный ответ "Да, можно использовать в качестве РЕ проводника стальную полосу сечением не менее 100мм2" или "Нет, нельзя, потому что..."!
К сожалению, не могу согласиться с коллегами. Для существующих систем заземления TN-S, TN-C-S защитный проводник РЕ должен быть в составе кабеля. Полосу можно использовать только как шину СУП. Тогда что имеют ввиду в п. 1.7.131. "-стационарно проложенные изолированные либо не изолированные проводники;" -------------------- Электрик:
- Что вы все спорите? Еще до того как Бог сказал: "Да будет свет", - у нас уже вся проводка была проложена. |
|
|
|
22.11.2008, 15:16
Сообщение
#8
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 7153 Регистрация: 24.5.2007 Из: Москва, Ю. Бутово Пользователь №: 8743 |
Цитата ...при питании технологического оборудования ... может можно обойтись прокладкой стальной полосы 40х5 с креплением к контуру заземления?". Вообще-то по описанию заданного вопроса у Вас система заземления называется TT. Для TN-S в этой ситуации только 5-ти проводка. Использование шины в качестве РЕ-проводника допустимы лишь для систем TNC, IT и TT. -------------------- «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама |
|
|
22.11.2008, 17:51
Сообщение
#9
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 491 Регистрация: 6.9.2008 Из: Казахстан, г.Алматы Пользователь №: 12001 |
Спасибо за ссылки в ПУЭ, но как бы не рыл его все-таки ожидаю получить однозначный ответ "Да, можно использовать в качестве РЕ проводника стальную полосу сечением не менее 100мм2" или "Нет, нельзя, потому что..."! Тогда что имеют ввиду в п. 1.7.131. "-стационарно проложенные изолированные либо не изолированные проводники;" Здравствуйте еще раз. 100мм.кв. не достаточно. Вы сообщали о ст. шине 40х5=200мм.кв. В ПУЭ таб.1.3.31 есть данные только для шин 40х4мм = 130А и50х4 мм. =165А для переменного тока. Пересчитывать для Вашей стальной полосы 40х5 не знаю как, наверно близко к 135А, т.к. если интерполировать значения 40х3 = 125А 40х4=130А тогда 40х5 =135А? Если у Вас кабель с медными жилами, то для 150кв.мм ток в воздухе (ПУЭ таб. 1.3.6)=. 305А. Далее по табл. 1.7.5 ПУЭ: 305/2=158А, значит стальная полоса 40х4 не подходит. Выбираем 50х4=165А. Если у Вас кабель с алюминиевыми жилами, то для 150кв.мм ток в воздухе (ПУЭ таб. 1.3.7)=. 235А. Далее по табл. 1.7.5 ПУЭ: 235/2=118А, значит выбираем 40х4=130А. Если есть желание сэкономить еще на «железе» то самостоятельно посчитайте согласно ПУЭ п.1.7.126. Надо знать ток КЗ, Т-время срабатывания защитного аппарата, К-коэфф. согласно ПУЭ таб.1.7.9 (учесть прокладку стальной полосы в спец. отведенных местах=82, в норм. среде=58, в пожароопасной среде=50) Необходимо учитывать пункты ПУЭ п.1.7.122 и 1.7.124 для Вашего случая. По упомянутому Вами ПУЭ п.1.7.131- попробуйте прочитать дальше п.1.7.135. Скорее всего у Вас разделение N и РЕ уже произошло ранее, если Вы не подаете вышеупомянутым кабелем питание на ВРУ, устанавливаемый на крыше. Вам успехов. |
|
|
22.11.2008, 20:22
Сообщение
#10
|
|
Заглянувший Группа: Пользователи Сообщений: 87 Регистрация: 1.3.2008 Пользователь №: 10604 |
Del «…задался вопросом для удешевления проекта. »
Удешевление проекта или (уменьшение) изменение стоимости работ? Считал ли кто себестоимость работ? |
|
|
|
22.11.2008, 23:57
Сообщение
#11
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 7153 Регистрация: 24.5.2007 Из: Москва, Ю. Бутово Пользователь №: 8743 |
Цитата Тогда что имеют ввиду в п. 1.7.131. "-стационарно проложенные изолированные либо не изолированные проводники;" 1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться: 1) специально предусмотренные проводники: -жилы многожильных кабелей; -изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами; -стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники; Эти позиции разделил бы по приоритетности: сверху вниз, как и вся иерархия построения и изложения ПУЭ. При новом монтаже выполнение по первым 2 пунктам ничто не мешает. По 3 пункту - при реконструкции сети с 4-х проводной на 5-и проводную, когда кабель смонтирован в дополнение проводник в виде РЕ. Поэтому использование такого метода не могу рекомендовать и будучи инспектором новый монтаж забраковал бы. -------------------- «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама |
|
|
23.11.2008, 11:06
Сообщение
#12
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2768 Регистрация: 11.11.2008 Из: Волгоград Пользователь №: 12534 |
Для VIP Проектировщиком система питания не указана конкретно . Для системы ТN -S то они разделены на всем участке от источника питания,что подразумевается под технологическим оборудованием ? допустим один эл. двигатель и цепь управления на 380 в , куда мы денем 4 ый проводник N повесим в воздух? РЕ и N обьединять после разделения нельзя , можно использовать стальную полосу при условии, что она должна обеспечить быстродействие отключения защиты . Проектировщик должен рассчитать срабатывание защиты - учитывая нагрузку , номинал автоматического выключателя , длинну РЕ проводника и его удельное сопротивление ( проще говоря согласование параметров цепи ф-н с характеристиками защитных аппаратов) Заключение - кабель на котором хотять сэкономить еще не заложен, посему это вновь вводимый объект. Исходя из этого учитывая, что описано мною выше можно заложить кабель трехпроводным, а в качестве РЕ проводника использовать полосу (оговарюсь повторно -учитывая все условия описанные выше) с уважением начальник ЭТЛ.
Сообщение отредактировал ez81 - 23.11.2008, 11:33 -------------------- |
|
|
23.11.2008, 14:39
Сообщение
#13
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 7153 Регистрация: 24.5.2007 Из: Москва, Ю. Бутово Пользователь №: 8743 |
Для начальника ЭТЛ.
Сергей Туменцев В ПУЭ 7-го изд. недостаточно объяснено понятие пятипроводной системы заземления. Для меня существуют фазные (линейные L-проводники), N-проводники и проводники систем защиты (PE-проводники). PE-проводник – это: Нулевой защитный проводник (PE-проводник); Уравнительный (eQ-проводник – от equalizing); Функциональный (F-проводник – от functional) и т.д. Нулевой защитный проводник – это проводник, идущий тем же маршрутом, что линейные проводники, и имеющий аналогичные характеристики, а при необходимости и изоляцию, равную фазной. Рассчитывается на ток короткого замыкания и защиту от случайного прикосновения. Начало проводника от распределительного щитка. Уравнительный проводник – это проводник, уравнивающий потенциалы в помещениях повышенной опасности. Его задача – обеспечить равенство потенциалов в номинальной работе и в аварийном режиме работы оборудования. Пример проводника – контур заземления – стальная полоса 4 х 40 вокруг помещения, к которому я подключаю внешний корпус. Вопрос: могу я использовать «контур заземления» в качестве нулевого защитного заземления, и если могу, то чем она отличается от четырехпроводной системы, не считая, что нейтраль в первом случае изолирована, во втором «сидит» на корпусе? Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО Виктор Шатров, референт Ростехнадзора Определения терминов приведены в 1.7.34 ПУЭ: нулевой защитный проводник предназначен для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания в электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью; защитный заземляющий проводник предназначен для присоединения открытых проводящих частей к заземляющему устройству во всех других электроустановках, а также для присоединения нейтрали источника питания к заземляющему устройству в электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью; проводник защитного уравнивания потенциалов предназначен для присоединения открытых и/или сторонних проводящих частей к системе уравнивания потенциалов. Все эти три типа защитных проводников обозначаются буквенным символом РЕ. Определение термина нулевой рабочий (нейтральный) проводник (N) приведено в п. 1.7.35 ПУЭ. Термин проводник функционального заземления (обычно обозначается буквенным символом FE) в ПУЭ не определен, но его назначение понятно из определения термина рабочее (функциональное) заземление (п. 1.7.30 ПУЭ). Термин функциональный проводник не имеет смысла. Основная система уравнивания потенциалов должна выполняться всегда. В помещениях с повышенной опасностью и в помещениях без повышенной опасности, если время автоматического отключения цепи защитным аппаратом при повреждении изоляции превышает нормированное п. 1.7.79 ПУЭ, требуется выполнение дополнительной системы уравнивания потенциалов. В пятипроводной системе по умолчанию четвертым проводником считается нейтральный (нулевой рабочий) проводник, пятым проводником – нулевой защитный проводник. Система или часть ее цепей, питающая электроэнергией только трехфазные электро- приемники, например, трехфазные электродвигатели, является пятипроводной системой, в которой нейтральный (четвертый) проводник не используется за ненадобностью. Четырехпроводной является система, в которой функции нулевого защитного (РЕ) проводника и нулевого рабочего (N) проводника объединены в одном (РЕN) проводнике. Четырехпроводная система, как правило, применяется в питающих цепях. Для групповых и распределительных сетей жилых и общественных зданий, а также групповых сетей промышленных предприятий применение четырехпроводной системы не допускается. Пункт 1.7.121 ПУЭ разрешает использовать в качестве защитных проводников любые неизолированные стационарно проложенные проводники. Однако «контур заземления» (металлическая полоса внутри помещения) на самом деле является магистралью уравнивания потенциалов и не может быть использован в качестве нулевого защитного проводника для отдельного электроприемника. Сообщение отредактировал gomed12 - 23.11.2008, 14:42 -------------------- «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама |
|
|
25.11.2008, 13:34
Сообщение
#14
|
|
Заглянувший Группа: Пользователи Сообщений: 2 Регистрация: 7.4.2005 Пользователь №: 216 |
Для gomed12!
Спасибо за исчерпывающий ответ. Но из всего материала мне так и непонятно: так к ЭД при системе T-N-S вести 4-х жильный кабель или 5-ти жильный,ведь все равно N неиспользуем, а PE используем как нулевой защитный проводник. Из Цитата Система или часть ее цепей, питающая электроэнергией только трехфазные электро- приемники, например, трехфазные электродвигатели, является пятипроводной системой, в которой нейтральный (четвертый) проводник не используется за ненадобностью явствует, что надо 5-ти жильный, но N не используем. Так зачем удорожать кабель!!!, если можно использовать 4-х жильный кабель, PE жилу которого подключаем на корпус клеммной коробки ЭД, а сам корпус ЭД заземляем гибким тросом D6мм на шину контура заземления. Может прокоментируете мои соображения.Спасибо.
|
|
|
25.11.2008, 15:57
Сообщение
#15
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 7153 Регистрация: 24.5.2007 Из: Москва, Ю. Бутово Пользователь №: 8743 |
Цитата PE жилу которого подключаем на корпус клеммной коробки ЭД, а сам корпус ЭД заземляем гибким тросом D6мм на шину контура заземления. Выше и в других обсуждениях всегда относил и убежден, внешняя шина годится только для СУП, кроме ГЗШ в помещении ВРУ, куда доступ посторонних лиц ограничен. Цитата вести 4-х жильный кабель или 5-ти жильный,ведь все равно N неиспользуем В принципе однозначный ответ дан выше. В TN-S д/использоваться только 3 (5) жильные кабели. -------------------- «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама |
|
|
25.11.2008, 23:33
Сообщение
#16
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2768 Регистрация: 11.11.2008 Из: Волгоград Пользователь №: 12534 |
Используйте 4х жильный 4ый будет РЕ или 3х и стальную полосу для РЕ .( не забудьте о цепях управления КМ э\д)
-------------------- |
|
|
26.11.2008, 4:33
Сообщение
#17
|
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 491 Регистрация: 6.9.2008 Из: Казахстан, г.Алматы Пользователь №: 12001 |
Автор данного вопроса не уточнил, какое оборудование (я понял. что на крыше) подключается кабелем с сечением жилы 150мм.кв. Предполагаю. что это одна (или несколько) мощная установка кондиционирования или приточная система. Если это так, то эти системы как правило предусматривают в поставке свои шкафы автоматики и управления, устанавливаемые по месту оборудования. Значит считаю, рабочий ноль "N" необходим и естественно "РЕ" либо отдельной жилой или стальной шиной.
Для подключения двигателя, до ПУЭ7 было все понятно, после выхода ПУЭ7, считал, что разделение на "N" и "РЕ" служит для повышения надежности отключения при КЗ и повышения безопасности. Сейчас, читая мнения специалистов, что-то опять появилась неуверенность. Теперь, свои "замечания" не по теме вопроса: Очень жаль, что многие участники форума не сообщают о себе свои данные хотя бы в минимальном объеме. Например возраст и место проживания. Эта небольшая информация мне кажется хоть чуть чуть позволила бы ориентироваться в предлагаемых советах. Например, категоричность ответа и эмоциональность понятна и где-то простительна молодости, советы проектировщика из крупного города скорее всего более весомы, т.к. возможность общения со специалистами своего профиля у них шире, в свою очередь у специалистов из небольших городов и поселков как правило глубже практика, т.к. им надеяться не на кого, до всего доходят сами путем упорного изучения проблемы и личных экспериментов. Их совет как правило очень точен, интересен и полезен. Сокрытие же имени возможно оправданно, приходится иногда "выносить сор из своей избы(фирмы)" с последующими возможными неприятностями. Общаться с полным ИНКОГНИТО как то неуютно. Мнение сугубо личное, заранее приношу извинения если кого обидел. Владимир. |
|
|
Гость_Ринат К_* |
26.11.2008, 7:26
Сообщение
#18
|
Гости |
Непонятно что подразумевается под технологическим оборудованием, если это только электродвигатель то по моему необходимо и достаточно 4-х жильный кабель (Л1,Л2,Л3 и РЕ), трехжильный и любой отдельный проводник нежелательно из-за увеличения реактивного сопротивления линии.
Инженер-электрик ЭТЛ |
|
|
26.11.2008, 9:55
Сообщение
#19
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 7153 Регистрация: 24.5.2007 Из: Москва, Ю. Бутово Пользователь №: 8743 |
OBON, какая разница какое оборудование и куда кабель?
Система заземления TN-S, отдельные PE и N шины в шкафу, запитывается оборудование, отходящий кабель д/б 5-и жильный. Тут же к шкафу приварена (прикручена) ст. шина, чем она является? Согласимся, что это РЕ-проводник, но РЕ-то не защитный, а системы уравнивания потенциалов, именно так соединяются ОПЧ между собой. И эта шина окажется лишней при правильном выполнении разводки, т.к. для уравнивания на крыше, для технол. оборудования достаточно организации своей СУП. С другой стороны как представляете герметичный ввод с шинкой в оборудование в особоопасных, взрыво-пожароопасных зонах. Сплошной геморрой. Единственным возможным считаю случай, при реконструкции существующих для перехода с TN-C на TNC-S, когда возможны варианты: обсуждаемый и 4-х проводка в ст. трубе. Еще эти же случаи возможны при системе заземления TN-C, TT, IT . При новом монтаже во всех случаях считаю д/б 5-и проводка для 3-х фазной системы и 3-х проводка для однофазной системы. Считаю, безопасность и экономия не совместимы, на безопасности экономить нельзя. Когда говорим о РЕ нельзя забывать, что функции его несколько, кроме защитных и функции уравнивания потенциалов и пункты о допустимом применении различных ОПЧ и СПЧ в качестве РЕ нельзя толковать односторонне. Что греха таить к одиночному асинх. ЭД сам рекомендовывал класть 4-х жилку хотя в душе считал, раз TN-S д/б 5-и проводка. -------------------- «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама |
|
|
26.11.2008, 10:32
Сообщение
#20
|
|
Заглянувший Группа: Пользователи Сообщений: 2 Регистрация: 7.4.2005 Пользователь №: 216 |
Приятно, что ответы в данной теме возобнавились, но участники так и не пришли к единиму мнению-в новом промышленном цехе с системой T-N-C-S и контуром заземления к всем(1......20) ЭД какой силовой кабель проектировать:5-ти жильный или 4-х жильный.
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.9.2024, 22:06 |
|