подключение автоматов вверх ногами , автоматы Опции

[Олега]

Плохой из меня объясняльщик.
1. Кабель сверху. Отключение в "нуле" - не корректно, т.к. "для попадания «в ноль» у АВ с термомагнитным расцепителем нет элементов". Да и само время отключения различно при разных токах КЗ (гуляет). Соотношение времени срабатывания и полупериода от 1 до 10 (грубо). Поэтому с попаданием все сложно. На инерционности, без электроники, не мыслю.
2. Кабель снизу. Время идет в одну сторону. Направо. После реакции катушки процесс идет строго вправо. Сначала работает катушка, затем контакт. То, что слева от точки реагирования катушки, уже не рассматриваем. Т.о. картина с запозданием срабатывания таже самая.
Расположение катушки и контакта на обоих рисунках отражает не их расположение в цепи (справа или слева), а расположение на оси времени моментов их срабатывания.

Как связаны не блокирующиеся ножи и нижнее подключение АВ не осознал - не знаком с оборудованием РП. Все по-мелочи.

[gomed12]

Отключение в "нуле" - не корректно, т.к. "для попадания «в ноль» у АВ с термомагнитным расцепителем нет элементов".

И не стараюсь.
Есть время отключения АВ с момента поступления сигнала от токовых катушек до размыкания контактов, которая не зависит от величины ТКЗ, в т.ч. и у полупроводниковых свое.
И это время учебники дают в районе от 10 мс (0,01с) до 20 мс, для удобства показал в районе 0,01 сек.
В принципе в этом диапазоне можно то же показать для любого другого времени.
На картинке и показано постоянство этого времени для обеих подключений для одного и того же АВ.
Можете по оси времени двигать токовую синусоиды влево, можете синусоиду остановить, а двигать время, разницы нет.
И в том и другом постоянным остается время отключения для данного АВ при обеих видах подключений.
В картинках можете вообще убрать ось времени, она нужна условно для фиксации нулевого значения тока.
В данном случае картинки привел для всеобщего понимания как сам вижу, если кто-то видит по другому, могут изобразить свой вариант.
Из картинок видно, что для нижнего подключения практически имеется один район отключения, начало ТКЗ, где в наличии кроме максимального значения периодической составляющей еще и апериодическая составляющая, которая почти в 1,5 раз превышает периодическую.
При периоде синусоиды в 0,02 сек., если допустить, что время отключения =времени инерционности реакции механики = 0,01с при нижнем и верхнем подключениях происходит то, что изображено на картинках.
Кстати, для нижнего подключения еще губительнее быстродействие во времени больше 0, но меньше 0,005с, отключение будет происходить при нарастающем токе и так при каждом отключении ТКЗ.

Соотношение времени срабатывания и полупериода от 1 до 10 (грубо).

Изобразите математически или еще лучше графически, не представляю это соотношение, если только это: 0,01-0,1 сек деленное на 0,01.
Это 5 полных периодов, без выдержки времени такое не д/быть, с расцепителем мгновенного действия АВ отключает в первый период.

Как связаны не блокирующиеся ножи и нижнее подключение АВ не осознал

Эта другая тема, как-нибудь другой раз, хотя у ВМГ 133 верхнее подключение на подвижные контакты.

[Олега]

"И не стараюсь."
Но что-то такое было. П.16 "с верхним-после прохождения первой полуволны через гл. контакты, отключение, а при нижнем- отключение в районе макс. амплитудного значения."
"В картинках можете вообще убрать ось времени"
Как раз этого делать не нужно. Здесь суть. Да и синусоида исчезнет.
"Из картинок видно, что для нижнего подключения практически имеется один район отключения, начало ТКЗ,.."
Определите пожалуйста эту точку (начало КЗ) на рисунке. Может я чего не понял. В моем представлении это начало синего полупериода. Начинаем двигаться по нарастанию тока КЗ вправо (отрицательного времени не бывает). После порогового значения для катушки отсчитываем время задержки (оно снова только добавляется, но никак не отнимается) и определяем точку срабатывания контакта. Получаем 1-й рисунок.
Повторюсь. "Расположение катушки и контакта на обоих рисунках отражает не их расположение в цепи (справа или слева), а расположение на оси времени моментов их срабатывания."

"Изобразите математически или еще лучше графически, не представляю это соотношение, если только это: 0,01-0,1 сек деленное на 0,01."
Это оно.
"Это 5 полных периодов, без выдержки времени такое не д/быть, с расцепителем мгновенного действия АВ отключает в первый период."
Для меня и самого это вопрос. Но если судить по ВТХ в области отсечки.. Ведь и Вы видимо цифры взяли оттуда же. Вобще-то это побочный вопрос

[gomed12]

Синие - исходное положение синусоид в момент достижения тока отсечки, бирюзовые положение этих же синусоид в момент отключения, размыкания главных контактов.
И перемещаются они в сторону нагрузки как и должны по поприведенным под каждой синусоидой схемам подключения.
Что касается ВТХ, они д/соответствовать не испытательным (холодное, горячее), а реальным, смонтированным АВ и этой характеристики только одна.
Олега, Вы проектировщик, нарисуйте понятнее, мне больше знакома другая область, больше эксплуатация, обслуживание, ремонт.

[Гость_Гость_Serg_*_*]

Привет всем!
Как-то приезжал представитель АВВ, представлял свою продукцию. На изображениях щитов под модульные выключатели обратил внимание, что "гребенка" (шинка распределителная) подключена к автоматам СНИЗУ, а отходящие кабели подключабтся СВЕРХУ.
Подобное встречал в каталогах и других производителей...

[Олега]

Синие - исходное положение синусоид в момент достижения тока отсечки, бирюзовые положение этих же синусоид в момент отключения, размыкания главных контактов.
И перемещаются они в сторону нагрузки как и должны по поприведенным под каждой синусоидой схемам подключения.
Что касается ВТХ, они д/соответствовать не испытательным (холодное, горячее), а реальным, смонтированным АВ и этой характеристики только одна.
Олега, Вы проектировщик, нарисуйте понятнее, мне больше знакома другая область, больше эксплуатация, обслуживание, ремонт.

Бирюзовую кривую нужно убрать однозначно. Синяя сама по себе показывает изменение амплитуды тока по времени. Перемещение ни к чему. и так понятно какая амплитуда на контакте. Если этого не сделать, то получается, что синяя синусоида это некое фиксированое значение для момента времени (t1). К моменту срабатывания катушки на контакте около нуля? Но ведь это одна цепь, расстояние между ними 1 см. На мгновение раньше (до порога катушки) Тсраб. вовсе нет Кстати, движение бирюзовой синусоиды влево ничем не определено. Могла бы и в право. Но это уже к слову.
Рисовать лень, без меня КЗ разрисована. Холодной, горячей и реальной ВТХ АВ м.б. при любом подключении из двух.



Сообщение отредактировал Олега - 4.12.2008, 20:45

[gomed12]

Олега, моя позиция такова, кто хочет пусть подключает снизу, если производитель берет ответственность на себя и на продукцию.
Просто захотелось подискутировать.
Как говорится было время, позиции различные вырисовались и пришел к выводу.
1. При нижнем подключении при любом времени срабатывания АВ, ток на контактах равен току срабатывания.
Если ток срабатывания= максимальному амплитудному значению тока (понимаете какая кратность!), такой же ток будет на отключаемых контактах.
2. При верхнем подключении, значение тока на контактах никогда не достигнет того, который в этих же условиях будет при нижнем подключении.
3. Единственный плюс при нижнем подключении это быстродействие (на величину инерционности механики устройства отсечки).
Да и как говорил выше, условия отключений в корне отличаются для нижнего подключения, гостированные испытания АВ для верхнего подключения использовать и сертифицировать нельзя, нужны свои ТУ.
Пока их не видел, есть только одна строчка о разрешении нижнего подключения, этого явно мало.
Понимаю, хотел увидеть Ваш вариант.
Что ж как-нибудь изложу может быть в другом виде.

[gomed12]

На суд выкладываю рисунок для нижнего подключения.
[attachment=2383:___8.jpg]
В этом варианте, для любых расцепителей (мгн. действия, с выдержкой времени...) отключение будет происходить по току отсечки, который зависит от времени возникновения КЗ (на рис. показаны различное время его возникновения от минимума до максимума).
Остальное позже.

Сообщение отредактировал gomed12 - 5.12.2008, 12:54

[Олега]

2. Кабель снизу. Время идет в одну сторону. Направо. После реакции катушки процесс идет строго вправо. Сначала работает катушка, затем контакт.
Расположение катушки и контакта на обоих рисунках отражает не их расположение в цепи (справа или слева), а расположение на оси времени моментов их срабатывания.

Процесс КЗ начинается с 0мс. Синусоида никуда не "бежит". С течением времени меняется амплитуда и направление тока. Время имеет только положительный прирост (машины времени, теории относительности не в счет). Время размыкания контакта расположено справа от врем.сраб.катушки. А у Вас все контакты размыкаются раньше сраб.катушки.
Ток откл. очень даже зависит от времени отключения. И иногда равен току отсечки.

[gomed12]

Расстояние между контактами и катушкой принято равным времени отключения.
В исходном положении (бирюза) показано совпадение на катушке величины тока срабатывния.
Двигаем время вправо в нашей ситуации эл. схему на величину этого времени до его истечения.
А истекает время, когда контакты будут на линии отсечки, что является местом отключения АВ.

Процесс КЗ начинается с 0мс.

Это условности, процесс начинается в любом положении синусоиды (без кз) на оси времени, это мы условно устанавливаем начало.

[Олега]

Расстояние между контактами и катушкой принято равным времени отключения.
В исходном положении (бирюза) показано совпадение на катушке величины тока срабатывния.
Двигаем время вправо в нашей ситуации эл. схему на величину этого времени до его истечения.
А истекает время, когда контакты будут на линии отсечки, что является местом отключения АВ.

Это условности, процесс начинается в любом положении синусоиды (без кз) на оси времени, это мы условно устанавливаем начало.

Время отключения оно и есть время отключения. Это задержка между временам появления на катушке тока, достаточного для срабатывания контакта, и временем расхождения контакта. Это не физическое расстояние в мм или км. Это время, необходимое, что бы сердечник катушки пихнул контакт (не важно справа он или слева от катушки). Никуда схему двигать не надо. Как и синусоиду.
Начинайте продвижение от начала КЗ (условно "0 мс"). Амплитуда в этой точке м.б. и не равной нулю (А). В любом случае если значение тока КЗ превысит порог срабатывания, через Тоткл. разомкнется контакт.

[gomed12]

Никуда схему двигать не надо. Как и синусоиду.

Как это, движение тока (синусоидальной с периодом) от источника питания в сторону места кз есть?
Есть.
Двигал синусоиду вдоль оси времени, не понравилось, предложил нарисовать свои соображения, некогда.
Теперь имитирую движение схемы, которая представляет из себя время прохождения тока от катушки до контактов,
далее какое-то непонятное движение

Начинайте продвижение от начала КЗ (условно "0 мс").

Чем, что двигаем на этот раз?

[Олега]

gomed12, я уж как могу стараюсь. Не из учителей, извините.
"Двигаться" следует по оси времени (отсчет от "0")
Ваш пост 20, верхний рисунок, синяя кривулька. Указан ток отс. катушки и ток при отключении контакта. Катушка и контакт показаны условно, могли и просто подписать tо и tк. Никакого расстояния между катушкой и контактом нет, физически это одна точка. В момент времени tо ток через катушку и контакт одинаков. Точно также и в момент tк. Синусоида не "проплывает" над катушкой и контактом. И они в свою очередь не "проползают" под синусоидой. Это нормальный рисунок, перерисовывать нет нужды. От нуля мс в сторону где буковка Т происходит все развитие событий. Время увеличивается, амплитуда и направление меняются по синусоидальному закону. При нижнем подключении контакт разомкнется с той же самой задержкой и соответственно при том же токе, что и при верхнем подключении.

"Как это, движение тока (синусоидальной с периодом) от источника питания в сторону места кз есть? Есть."
Пол периода в одну сторону, а пол периода в другую. Ток весьма переменен. Синусоида есть графическое отражение изменения амплитуды и направления тока с течением времени. Сама она по проводнику не движется.
Или движется? Значит в одних участках (+полуволна) ток бежит в одну сторону, а в других (- полуволна) в противоположную? что происходит-то? Положит.полуволна "пролетает" над катушкой - в ней ток влево бежит. А отрицательная над контактом - там ток вправо подался.
Синусоида в моем представлении отражает изменение тока от времени во всей последовательной цепи. В такой цепи ему деваться некуда, он общий.

Сообщение отредактировал Олега - 5.12.2008, 21:40

[Михайло]

Про Сименсовские автоматы:

5SX: допускают подключение только снизу, маркировка нижних контактов 1-3-5, верхних - 2-4-6
5SY, 5SP: допускают любое подключение (снизу или сверху)

Сообщение отредактировал Михайло - 5.12.2008, 22:06

[gomed12]

Думаю, у нас такое представление протекания тока.
Соблюдая селективность от АВ1 до АВ4 пропускает ткз, АВ4 наш, он ловит его.
Рассмотрим так?
[attachment=2389:__1.jpg]

[Олега]

На однолинейке стрелка тока нагрузки указывает направление передачи энергии (от источника к нагрузке). Для КЗ аналогично.
Но сам ток не прет в одну сторону, он переменный. Вы же нижние полуволны не забываете рисовать.
Если синусоиду воспринимаете как моментальный снимок, который нужно двигать вдоль цепи, пристройте эту синусоиду к цепочке автоматов. Ну или просто к проводу. Получаете разное направление тока в одной цепи?..

До точки КЗ ток одинаков для всей цепи. АВ4 "ловит" КЗ с соблюдением селективности лишь при условии, что порог его магнитного расцепителя ниже чем у других. Если разницы в порогах нет, или мала, то сработают все АВ одновременно. Через катушки всех АВ ток одинаковый. Кстати, по Вашей логике передвигаемой синусоиды амплитуда КЗ сначала доберется до АВ1, отключит цепь и таким образом "соблюдёт селективность", правда со стороны источника.

[Олега]

Про Сименсовские автоматы:

5SX: допускают подключение только снизу, маркировка нижних контактов 1-3-5, верхних - 2-4-6
5SY, 5SP: допускают любое подключение (снизу или сверху)

Для 5SX нашел только: "Подключение - верхний вывод до 16 мм2; нижний вывод до 25 мм2 , с возможностью подключения соединительной шины". Среди аналогов ИЭК,Легранд... Хотя конечно интересно, нижний вывод больше. Не для того же чтоб поболее напихать отходящих. Огласите пожалуста источник низости.

[gomed12]

Что ж санализируем исходники.

Никакого расстояния между катушкой и контактом нет, физически это одна точка.

Физически и во временном измерении это не одна точка, ни разу не говорил о см, мм, расстояние указано во времени: показана инерционность реакции механики отключающей катушки от времени достижения величины тока отсечки до времени физического отделения контактов.

Синусоида в моем представлении отражает изменение тока от времени во всей последовательной цепи.

Что-то другое внушить и не думаю.
Ось времени перемена, часы тикают, по этой оси можем передвигаться и смотреть на токи, естественно речь об осциллограмме, о фотографии в определенный момент времени.
И на этой оси увидим, в какие моменты времени какая величина тока будет на контакте, точно также и на катушке через время инерционности.
Но…
Ток (энергию) или же потребной мощностью необходимо обменяться с нагрузкой за период, т.е. в один оборот питающего генератора.
Этот обмен и есть направленное движение тока: в полпериода в одну сторону за 0,01сек от источника до нагрузки, в полпериода в другую за те же 0,01 сек обратно от нагрузки до источника.
По-другому, это скорость изменения тока во времени.

Сама она по проводнику не движется. Или движется? Значит в одних участках (+полуволна) ток бежит в одну сторону, а в других (- полуволна) в противоположную?

Почти правильно, в полпериода ток, в виде полуволны, течет от источника к нагрузке по прямому проводу, в другие полпериода от нагрузки к источнику по обратному проводу.
Иначе, один период = одному обороту генератора.
Если все периоды (обороты) изобразить на оси времени и будем иметь исходную синусоиду.
Ток не двигаться не может, он является переносчиком потребной мощности от источника до нагрузки по проводникам.

Вашей логике передвигаемой синусоиды амплитуда КЗ сначала доберется до АВ1, отключит цепь и таким образом "соблюдёт селективность", правда со стороны источника.

Мы оба понимаем, что пороги для АВ - это кратность номинальных токов для каждого из них, маленький ТКЗ для конечной нагрузки АВ1 воспримет как номинальный ток, АВ2-как небольшую перегрузку, АВ3 как перегрузку, АВ4 как ток отсечки.
Из сказанного выше следует, что уверенность в изложенной теории отключения АВ при кз не изменилось.

[Михайло]

Для 5SX нашел только: "Подключение - верхний вывод до 16 мм2; нижний вывод до 25 мм2 , с возможностью подключения соединительной шины". Среди аналогов ИЭК,Легранд... Хотя конечно интересно, нижний вывод больше. Не для того же чтоб поболее напихать отходящих. Огласите пожалуста источник низости.

Каталог BETA B1T 2007:
http://www.automation-drives.ru/et/support/download/cats/

[Олега]

1. Во временном (время задержки) не одна. А по амплитуде и направлению тока одна. Для всей цепи.
2. А)"речь об осциллограмме, о фотографии в определенный момент времени".
Б) ".. увидим, в какие моменты времени какая величина ..."
Так один момент или несколько?
3. ".. в полпериода в одну.., в полпериода в другую".
Об этом и толковал. С представлением сидусоиды как "фотографии в определенный момент времени" и "движением" её вдоль цепи (или контактов с катушкой под ней) не согласен. Именно график "изменения тока во времени". Проще говоря временная развертка.
4. цит.моя -"Сама она по проводнику не движется. Или движется? Значит в одних участках (+полуволна) ток бежит в одну сторону, а в других (- полуволна) в противоположную?"
Это исключительно о продвижении синусоиды как "фотографии в определенный момент времени" вдоль оси времени.
"Почти правильно, в полпериода ток, в виде полуволны, течет от источника к нагрузке по прямому проводу, в другие полпериода от нагрузки к источнику по обратному проводу."
Куда же течет ток, который в первый полупериод по прямому? В нагрузке копится?
На самом деле ток течет полпериода по всей петле фаза-ноль (от источника, к источнику и через него) в одну сторону, в следующий п\период - в другую, опять же по всей цепи.
Селективность - не вопрос темы.
Скажу честно, устал повторять одно и тоже. Беру тайм аут. От помощи зала не откажусь.



Михаил, спасибо за ссылку, "пошел" посмотреть.