Автоматы и пусковые токи Опции

[Олега]

1. Спросил, чтоб меньше рыться. Если дадите ссылочку буду рад.
2. Все понял и не издеваюсь - максимально доходчиво излагаю своё видение. Ток КЗ в квартирных группах весьма далек даже от 4,5 кА. А китаёзы могут и 6 и 10кА сделать столь же дерьмовыми.

[VladM]

1. Спросил, чтоб меньше рыться. Если дадите ссылочку буду рад.
2. Все понял и не издеваюсь - максимально доходчиво излагаю своё видение. Ток КЗ в квартирных группах весьма далек даже от 4,5 кА. А китаёзы могут и 6 и 10кА сделать столь же дерьмовыми.

1. Это данные от немецкого партнёра - я ему верю, но ссылки дать не могу.
2. Не могут: у них линейка модульных автоматов на 10кА ещё не освоена. Максимум, что могут - это подделать какой-нибудь бренд. Но это уже криминал.

К вопросу о "расточительности" - у меня недалеко от работы есть магазин:
- SEZ (Словакия): 1p В16 10kA - 100 рублей
- OEZ (Чехия): 1p B16 6kA - 140 рублей

Разве это деньги?

[Инк]

Хотелось бы прояснить такие моменты.
Насколько сильно зависит разброс времени срабатывания от производителя (какой производитель в этом плане лучше)?
Как ведёт себя тепловая защита при кратности перегрузки менее 2?
Бывают ли автоматы с гарантированным временем срабатывания менее 20 мс?
Какой ресурс у современных автоматов (по количеству комутаций, срабатываний и времени безотказной работы)?
Спасибо.

[Олега]

1. Это данные от немецкого партнёра - я ему верю, но ссылки дать не могу.
2. Не могут: у них линейка модульных автоматов на 10кА ещё не освоена. Максимум, что могут - это подделать какой-нибудь бренд. Но это уже криминал.

К вопросу о "расточительности" - у меня недалеко от работы есть магазин:
- SEZ (Словакия): 1p В16 10kA - 100 рублей
- OEZ (Чехия): 1p B16 6kA - 140 рублей

3. Разве это деньги?

1. Если на сайте АВВ качнуть каталоги на немецком (2007-2008), то там все линейки присутствуют в полном составе, может на рынок и не поступают
2. Вот-вот, у них очень много отличной маркировочной краски.
3. А разве это автоматы? к АВВ у меня лично доверия больше. 200-я серия 166-200р. Если честно, то и на 231R нареканий нет.

[VladM]

1. Если на сайте АВВ качнуть каталоги на немецком (2007-2008), то там все линейки присутствуют в полном составе, может на рынок и не поступают
2. Вот-вот, у них очень много отличной маркировочной краски.
3. А разве это автоматы? к АВВ у меня лично доверия больше. 200-я серия 166-200р. Если честно, то и на 231R нареканий нет.

1. К автоматам АВВ отношусь с большим недоверием: держу в руках, верчу, и силюсь понять где же он сделан. При определённой сноровке можно научиться отличать китайское АВВ от питерского АВВ, а польское от немецкого. Но я предпочитаю не рисковать и никогда АВВ не покупаю. Есть сильное ощущение, что АВВ очень много и успешно подделывают. Это же ощущение говорит о том, что Siemens, Doepke, Moeller, Hager - подделывают намного меньше.
2. Да.
3. Это хорошие автоматы - намного лучше китайско-питерско-польского-непонятно-какого АВВ и китайского ИЭК-ДЭКа. Особенно OEZ - молодцы братья славяне, даже немцам нос утёрли. Их (OEZ) в 2008 купил Siemens, т.к. они создавали ему сильную конкуренцию. Теперь чехи "ходят под Сименсом". Кстати, если интересно попробуйте найти хотя бы одно отличие между сильноточными (до 6300А) выключателями ARION (производство OEZ, Чехия), выключателями 3RW (якобы "производство" Siemens) и выключателями IZM (якобы "производство" Moeller). Кроме лейбла не найдёте ни одного отличия и после подробного исследования поймёте, что все они делаются в Чехии на одном и том же заводе OEZ, который после 2008 оказался в собственности концерна Siemens.

[VladM]

Насколько сильно зависит разброс времени срабатывания от производителя (какой производитель в этом плане лучше)?

Сейчас в Германии и Австрии правила обязывают применять в жилых зданиях автоматы не слабее 6кА, токоограничивающие по классу 3. Определение класса 3 можно найти покопавшись в нормативах:
- ГОСТ Р 50345-99 (малогабаритные аппараты)
- нормативах Verband Deutscher Elektrotechniker (VDE),
- нормативах IEC (МЭК).
Отличие токоограничивающего автомата от "классического" состоит в том, что "классический" автомат пропускает несколько периодов тока КЗ и потом отключается, а токоограничивающий ведёт себя как предохранитель и "срезает" ток КЗ, ограничивая его и отключаясь менее чем за пол-периода (10 мс). Но в отличие от предохранителя автомат не расплавляется.
Иными словами немецкие и австрийские производители лучше всех остальных, если это не подделка. АВВ подделывают много. Всё что ниже 6кА - с огромной вероятностью "Made in China".

Как ведёт себя тепловая защита при кратности перегрузки менее 2?

Для настоящих автоматов (Doepke, Hager, Siemens, Moeller) - отключится через ~ 2 минуты.
Подделки же спят и видят сны, т.к. в них экономят на всём - даже на биметаллической пластине.
Выводы:
1. всегда пользуйтесь нормальной (некитайской) техникой,
2. никогда не ставьте автоматы "с запасом": если у Вас все лампочки в квартире тянут от силы на 3А, то ставить автомат на 10 и уж тем более на 16А - мягко говоря, неразумно. Помните, что проще и дешевле будет заменить выбранный без запаса автомат с 6А на 10А, чем сделать ремонт после пожара из-за автомата выбранного с запасом.

Бывают ли автоматы с гарантированным временем срабатывания менее 20 мс?

При срабатывании расцепителя по КЗ токоограничивающие автоматы работают как предохранители: за счёт особой конструкции дугогасительной камеры отключение происходит за время менее 10мс, ток КЗ "срезается" и не достигает своего пикового значения, которого он мог бы достичь без автомата. Речь идёт о некитайских автоматах.

Какой ресурс у современных автоматов (по количеству комутаций, срабатываний и времени безотказной работы)?

Это сильно зависит от условий отключения: чем меньше отключаемый ток, тем дольше проживёт автомат. Механическая износостойкость (ток=0, напряжение=0) измеряется десятками тысяч циклов включения-отключения, например 20,000. Электрическая износостойкость (ток и напряжение = номиналам, косинус фи тоже нормирован) меньше, например 10,000. Если ток превзойдёт отключающую способность, то автомат либо "приварится" (КЗ в 20кА через 6кА-ый автомат) и вообще не сможет отключить КЗ, либо отключится, но при этом выйдет из строя (КЗ в 6.5кА через 6кА-ый автомат).

P.S. То что автомат токоограничивающий легко понять по квадратику, внутри которого написана цифра "3" (токоограничесние по классу 3). Этот квадратик пишется на передней "стенке" автомата строго под маркировкой отключающей способности.
P.P.S. Отключающая способность пишется внутри прямоугольника:
6000 означает 6кА,
10000 означает 10кА,
3000 и 4500 означают "Made in China"...

[Инк]

VladM, спасибо за обстоятельный ответ. А как вы относитесь к продукции General Electric (производство в Венгрии)? Дело в том, что у нас на предприятии на самые ответственные участки ставят некитайские АВВ, в большинстве случаев GE, а когда хотя сэкономить ставят ИЭК

[VladM]

Не знаю, с GE дела не имел, но по ощущениям все европейские заводы дают более или менее приличное качество: Германия - отл., Чехия - хор. и т.д. Главное чтоб не из ЮВ Азии, ИМХО. Там "жесть", а не продукция. Впрочем, постсоветское пространство, к сожалению, на уровне ЮВ Азии.

Впрочем это производство, а не личная Ваша собственность - так что ничего страшного.
Самое главное чтобы у Вас в квартирном щитке стояла техника на 5 баллов. И чтоб УЗО обязательно было и Вас и Вашу семью надёжно защищало

Сообщение отредактировал VladM - 24.1.2009, 21:41

[Олега]

1. ..держу в руках, верчу, и силюсь понять где же он сделан. При определённой сноровке можно научиться отличать..
3. Это хорошие автоматы - намного лучше китайско-питерско-польского-непонятно-какого АВВ и китайского ИЭК-ДЭКа. Особенно OEZ - молодцы братья славяне, даже немцам нос утёрли. Их (OEZ) в 2008 купил Siemens, т.к. они создавали ему сильную конкуренцию. Теперь чехи "ходят под Сименсом". Кстати, если интересно попробуйте найти хотя бы одно отличие между сильноточными (до 6300А) выключателями ARION (производство OEZ, Чехия), выключателями 3RW (якобы "производство" Siemens) и выключателями IZM (якобы "производство" Moeller). Кроме лейбла не найдёте ни одного отличия и после подробного исследования поймёте, что все они делаются в Чехии на одном и том же заводе OEZ, который после 2008 оказался в собственности концерна Siemens.

Оценка качества АВ "на ощупь" - это завидная способность. На чем основано неприятие автоматов АВВ? Конкретики бы какой..То, что чехи "ходят под Сименсом" ничего не означает. Помните была торговая марка ДЭК? Новинки от ДЭКрафт такое же ганё. Кстати, корпуса, отлитые в одной форме и с разными лейбами - это первейший признак подделки (разумеется не в случае с объединившимися предприятиями). Общая мировая практика: более сильное предприятие поглощает более слабое. А тут чехи "нос утерли" и отдались? Непонятно..видимо решили экспансию совершить. Для ощущения разницы в уровнях технологии между OEZ и АВВ прошу назвать модульный АВ от OEZ с ПКС 50кА..

Справка: 6кА при однофазном КЗ можно получить на шинах НН транса 1000кВА, а для 10кА понадобится 1600кВА или даже более.

Серии типа "домового", предназначенные исключительно для бытового (квартирного) потребителя, производятся всеми уважаемыми конторами, а не только азиатами.

Сообщение отредактировал Олега - 25.1.2009, 2:17

[VladM]

Оценка качества АВ "на ощупь" - это завидная способность.

Спасибо. Стараюсь.

На чем основано неприятие автоматов АВВ? Конкретики бы какой..

Конкретика следующая: АВВ - сильный и раскрученный в России бренд. Поэтому появляется очень много подделок под АВВ. Получается весёлая история: покупаешь АВВ - попробуй отличи где оригинал, а где подделка; где СПб, а где Германия. Приходится учиться и отличать по незначительным деталям.
Кстати, автоматы АВВ питерского производства сильно подорвали веру в АВВ. Напрасно АВВ это затеяли с Питером, себе же и навредили.

То, что чехи "ходят под Сименсом" ничего не означает.

Это очень многое означает. Это означает, что OEZ делает хорошие вещи, ибо Сименс дерьмо покупать не будет.

Помните была торговая марка ДЭК?

Конечно. По моим данным ДЭК и ИЭК делаются в одних и тех же бараках г. Вэнь-Чжоу (КНР).

Общая мировая практика: более сильное предприятие поглощает более слабое. А тут чехи "нос утерли" и отдались? Непонятно..видимо решили экспансию совершить.

Совсем не так.
Siemens - концерн, который завоёвывает новые рынки путём скупки лидеров этих рынков. Благо денег у Сименса очень много, а "изобретением велосипеда" они не занимаются - Сименс - это банкиры: они покупают существующую фирму/завод и переделывают все лейблы и бренды под Сименс, выпускают каталоги этой продукции в формате каталогов Сименс (разные там D11, D21,..., ALPHA, BETA и т.д. и т.п.).
Пример: серия изделий SIDAC - трансформаторы, дроссели и т.п. - в Германии был завод (фирма), который "мотал" отличные трансы. Сименс был в этом деле слаб. Сименс купил этот завод, выдумал новое название SIDAC, напечатал каталоги. И теперь Сименс мотает трансы.
Ещё пример: ЧРП высокого напряжения ROBICON Perfect Harmony - в США была фирма ASIRobicon, которая являлась мировым лидером в этой области. Соответствующая продукция у Сименса тоже была, но их Simovert MV ни в какое сравнение с ROBICON не шли. Что делает Сименс? Правильно. Покупает конкурирующую контору. Теперь ROBICON - это бренд Сименс. Теперь Сименс - мировой лидер в области ВВ приводов.
С чешским OEZ произошло абсолютно то же самое. Ничего нового, поглощение сильного конкурента в одной из областей бизнеса.

Для ощущения разницы в уровнях технологии между OEZ и АВВ прошу назвать модульный АВ от OEZ с ПКС 50кА..

Никто и не спорит: АВВ с тыщей заводов по всему миру естественно сильнее пары заводов в Чехии. Но когда Вы на городском рынке или в магазине "Хозтовары"/"Стройматериалы" (на территории СНГ) покупаете модульный АВ от OEZ, Вы с большой вероятностью получаете хорошее изделие из Чехии. А когда Вы там же покупаете АВВ, то вместо супер-качества немецкого АВВ, Вы с большой вероятностью получатете дерьмо из Китая или Питера. При всём уважении к СПб, автоматы АВВ они делают плохие.

Справка: 6кА при однофазном КЗ можно получить на шинах НН транса 1000кВА, а для 10кА понадобится 1600кВА или даже более.

Согласен, в квартирном щитке действительно большого тока не получите. Но разговор идёт о том, что:
3кА и 4.5кА производится для Азии,
6кА и 10кА производится для Европы.
Вопрос о том, кто и с каким качеством производит, оставляю каждому для самостоятельного решения.

Сообщение отредактировал VladM - 25.1.2009, 14:26

[Инк]

...очень много подделок под АВВ. Получается весёлая история: покупаешь АВВ - попробуй отличи где оригинал, а где подделка; где СПб, а где Германия. Приходится учиться и отличать по незначительным деталям.

Насколько я знаю, на корпусе оригинального АВВ сбоку выдавлена надпись "АВВ". Китайский вариант гладкий. А как обстоит дело с ленинградской версией?

[VladM]

Насколько я знаю, на корпусе оригинального АВВ сбоку выдавлена надпись "АВВ". Китайский вариант гладкий. А как обстоит дело с ленинградской версией?

Удивительно, но если сейчас возьму в руки три АВВ-шных АВ: Италия, СПб, Китай - то наверняка отличу их. А вот сформулировать признаки нормально не могу.
Из того что могу сформулировать:
1. Штрих-код (у Германии коды с 400 по 440) - если наклеен, то липа; если выгравирован, то шансы здорово повышаются; если его нет, то подозрительно.
2. Отключающая способность: всё что ниже 6000 (6кА) - скорее всего Китай или СПб. Китай от СПб отличить легко, но сформулировать признаки я почему-то не могу
3. Качество пластмассы: к.п. китайские изделия пахнут. Вернее воняют.

[Олега]

1. Спасибо. Стараюсь.
Конкретика следующая... автоматы АВВ питерского производства сильно подорвали веру в АВВ.
.... При всём уважении к СПб, автоматы АВВ они делают плохие.

Согласен, в квартирном щитке действительно большого тока не получите. Но разговор идёт о том, что:
3кА и 4.5кА производится для Азии,
6кА и 10кА производится для Европы.
Вопрос о том, кто и с каким качеством производит, оставляю каждому для самостоятельного решения.

На ощупь и на запах - это не довод к заявке о паршивости АВ питерского разлива. Сравнивать с китайским рукоделием не стоит, это официальное производство, а не барачно-подвальная сборка. Актики об испытании с отрицательным диагнозом приложите, мол врут каталоги и недотягивают по характеристикам. Или сравнительное испытание независимой уважаемой организации. Все прочее - личное мнение.
Зачем Крафту понадобился занюханый дискредитированый ДЭК? Купил бы заводик у Шнейдера. Так и с Сименсом - проще скупить развалившееся производство и фактически завоевать потреб.рынок.
Питерское производство хотя бы марку АВВ использует, а OEZ такого права Сименс не предоставил, значит дерьмовая у чехов сборка. Стесняются фрицы иметь отношение к этой продукции (ARION). А питерцы такое право имеют. Сбоку на ленинградских АВВ-шках стоит знак GOSTа (РСт). OEZ имеет на борту такой значок?
Инк, считаете наличие (на обоих сторонах) тисненых букв АВВ гарантией от подделок? Окиньте взором рынок китайской продукции (хоть бы игрушек) и поймете, что в этом вопросе они "впереди планеты всей".

[Олега]

Удивительно, но если сейчас возьму в руки три АВВ-шных АВ: Италия, СПб, Китай - то наверняка отличу их. А вот сформулировать признаки нормально не могу.
... Китай от СПб отличить легко, но сформулировать признаки я почему-то не могу

Действительно, очень удивительно, после всех ушатов. Внешнее различие СПб и немцев - в качестве самой формы, чистоте поверхности (понятно новые формы, старье к нам переехало). 200 серия использует чуть более светлый пластикат, поверхность блестит. На одной стороне участок поверхности матовый, на нем знаки всех полученых сертификатов, надпись "Made in Germany", прямоугольник с номером IECа и значением предельной номинальной рабочей ПКС (сначала ее ставили на лицевой под рычажком упр.), защелка на DIN-рейку - металл. Кроме АВВ (на обоих сторонах) на одной выдавлен знак соответствия законодательству ЕС .
Забыл, на питерской сборке 230-й серии понятно добавлена буквичка R.

Сообщение отредактировал Олега - 25.1.2009, 18:43

[VladM]

На ощупь и на запах - это не довод к заявке о паршивости АВ питерского разлива. Сравнивать с китайским рукоделием не стоит, это официальное производство, а не барачно-подвальная сборка.

Китайское действительно хуже питерского, но "ощупь и запах" - это довод. Если производитель даже на пластмассе и товарном виде экономит, то уж о контактной группе и биметаллической пластине даже говорить не стоит.

Актики об испытании с отрицательным диагнозом приложите, мол врут каталоги и недотягивают по характеристикам. Или сравнительное испытание независимой уважаемой организации. Все прочее - личное мнение.

Естественно личное мнение. Иного и быть не может. Даже после пожара в общежитии РУДН с гибелью людей никакого акта о ненадлежащем "качестве" продукции Вэнь-Чжоу (ДЭК-ИЭК-IEK) не было и никогда не будет. Не в Германии живём.

Питерское производство хотя бы марку АВВ использует, а OEZ такого права Сименс не предоставил...

OEZ выпускает силовые АВ для Сименса и для Мёллера. Ну и для себя. Это говорит о высоком качестве продукции OEZ.

Кстати, с АВВ сравнивать некорректно: АВВ - это недорогой ширпотреб с соотвествующим (т.е. с сомнительным, ИМХО) качеством, а Сименс ставят там где хотят иметь качество и денег не считают и не жалеют. Оригинальные немецкие автоматы АВВ дороги ещё и по той причине, что АВВ-шные АВ - это рибрендинг Doepke. Doepke делает по заказу АВВ миллионы полюсов в год и ставит на них лейбл "АВВ". АВВ их перепродаёт как свои. Соответственно для меня и Вас дешевле и надёжнее купить на рынке (в магазине) Doepke, а не гнаться за сомнительным брендом "АВВ", который очень любят подделывать все кому ни лень. Про то чтобы подделывали Doepke пока не слышал: слишком нераскуреченная это марка.

Сбоку на ленинградских АВВ-шках стоит знак GOSTа (РСт).

Это огромный "плюс", означающий, что ребята не "просто так", а ещё бабла отстегнули за бумажку под названием "сертификат РСт".
ИМХО, эта бумажка пригодна лишь для туалета и ряда абсолютно формальных согласований.
Лично я верю в сертификацию VDE: есть сильное ощущение, что Союз Немецких Электротехников просто так, за бабло, кому попало, направо и налево сертификаты выдавать не позволит.
Риторический вопрос: имеет ли китайское или питерское АВВ лейбл VDE? А вот чехи и словаки - имеют.

Сообщение отредактировал VladM - 26.1.2009, 10:08

[Andrey59]

ВВ47-100 ПКС 10кА Китай. Mjeller с китайцами делал кнопки,лампы серии А22, но разругались и серию закрыли. АВ Moeller делает в Европе, а пускатели только в Германии (по моим сведениям) OEZ фирма качественная, по крайней мере на практике хорошо показали модульные АВ и серия Modeion. Также хороши предохранители и рубильники-предохранители. Инку бы посоветовал вместо АВВ применять OEZ (преставительство в Киеве). У фирмы OEZ год основания 1940, ни о чем не говорит?

[Инк]

Инку бы посоветовал вместо АВВ применять OEZ (преставительство в Киеве). У фирмы OEZ год основания 1940, ни о чем не говорит?

Спасибо, только Никополь - не Запорожье, выбор не тот. Сомневаюсь что они у нас есть в продаже.

[Andrey59]

Для этого надо позвонить в Киев 8(044)455-71-62/63/64/65 и спросить какая фирма продает ихнюю продукцию в Никополе. Тем более по территории Украины действуют фирмы по доставке "Автолюкс", "Ночной экспресс", третью забыл названия так что с доставкой проблем нет. У OEZ есть бесплатные программы по проверке селективности АВ и файлы ихнего оборудования в разных расширениях для рисования.

[Олега]

У фирмы OEZ год основания 1940, ни о чем не говорит?

Только если о том, что чехи стали почаще пользоваться электричеством.
Компания АВВ была образована не так давно - в 1987-88 годах. Но не надо забывать, что произошло это в результате слияния ASEA (основана в 1883 году в Стокгольме, Швеция) и Brown Boveri (основана в 1891 в Бадене, Швейцария).
Одна из компаний - учредителей ABB - фирма ASEA - открыла свой первый постоянный офис в Санкт-Петербурге еще в 1893 году. Так что и родилась АВВ пораньше и фройндшафт с ней давно налажен.
Програмки по компановке щитов и проверке селективности сейчас есть у каждой солидной конторы. АВВ не исключение.

Сообщение отредактировал Олега - 26.1.2009, 15:16

[VladM]

Только если о том, что чехи стали почаще пользоваться электричеством.
Компания АВВ была образована не так давно - в 1987-88 годах. Но не надо забывать, что произошло это в результате слияния ASEA (основана в 1883 году в Стокгольме, Швеция) и Brown Boveri (основана в 1891 в Бадене, Швейцария).
Одна из компаний - учредителей ABB - фирма ASEA - открыла свой первый постоянный офис в Санкт-Петербурге еще в 1893 году. Так что и родилась АВВ пораньше и фройндшафт с ней давно налажен.
Програмки по компановке щитов и проверке селективности сейчас есть у каждой солидной конторы. АВВ не исключение.

Спасибо за информацию. Познавательно.

Впрочем, ИМХО не суть важно сколько существует фирма: 60 лет или 100 лет - для низковольтных выключателей это в сущности одно и то же. Другое дело, если бы одна фирма существовала 100 лет, а другая - 10 лет...

ИМХО, важны отзывы конечных пользователей, её Величества "Эксплуатации". А отзывы таковы, что китайско-питерское АВВ хорошим качеством не отличается. Про OEZ ничего дурного не слышал, говорят хорошие выключатели. Хотя актов предоставить не могу. И навряд ли кто-то сможет.

Подытоживая свои мысли, рекомендую при стесненных финансовых условиях брать OEZ, а в отсутствие ограничений - "шиковать" и брать Doepke, Moeller, Siemens (в порядке возрастания степени "шика").