Делаем резонансный сварочный инвертор Vadne1'я. Часть 2-я. Опции

[Санек@123]

[quote name='Skif' date='27.1.2009, 13:05' post='77562']
[size=1] Ага. Понял. И вот думаю какое регулирование должно быть. Догоняющее, пропорциональное или дифференциальное. К тому же характеристики могут оказаться в разных аппаратах разные.
По закону подлости как всегда или ПИ или ПИД регулирование придется тулить. А это придется снимать характеристики и расчиывать всю эту богодельню - маета. Кто захочет это делать? И врядли у кого найдется мощный регулируемый источник, чтоб прогрузить сварочник.
Может конечно много досужих размышлений, но мне трудно что-то начинать делать - не сложив в голове картинку. А она пока мутная, точнее ее вообще нет.

Привет всем.Ну вот Наконец ты Скиф убедился..вроде бы..что нада датчик тока))и это не сложнее других реализаций..
На сче характеристик -так помнишь когда я еще первый раз предлагал регулировку перемычками(релейный чим-как обозвал его многоуважаемый Гиратор)я об этом и говорил..что по любому никто не повторит на 100 процентов,всегда у каждого будут какие либо особенности,да и детали частенько в ход идут-ККД(кто какие достанет).
Так не проще ли чем ломать голову и париться над схемой котроая подойдет СРАЗУ и ДЛЯ ВСЕХ и без трудозатрат(в чем кстати я сомневаюсь....)--ДАТЬ народу нормальную методу отстройки и заточки своего сварочника под себя?-Тем более ты помниш сам писал что память де немаленькая вывел две кнопки и настраивай себе и запоминай результаты нажатием кнопки..))
так вот на счет реализаций..по КЗ -позволю напомнить может все таки сделать его просто по превышению порога ну скажем на 30 ампер по первичке и тут не думаю что главная проблема в подсчете..-например можно поставить в первичку баласт на ток ну скажем пять ампер,далее подать питание и снять осциллом картинки с нагрузочного резюка (на выходе датчика тока) при этом все остальные положения можно уже будет посчитать с помощью блоктнотика и ручки))т.к.нарастание тока в ТТ линейное(при отсутствии насыщения самого ТТ конечно..) А регулировку и стабилизацию тока можно к примеру сделать так;-ставим нужную "перемычку"подаем питание с низким напряжением(Примерно как в настройке резонансника с помощью скрепки не помню кто предлагал-в качестве источника можно взять автомобильный АКБ уж он то у всех найдется))-настраиваем резонанс по максимальному напряжению на кондере и запоминаем и таким макаром получаем энное кол-во ступеней с максимальн резонансом и заданным сварочным током.Далее уже каждый поступит с этим "набором"так как ему надо в зависимости от потребности.Это я к тому что ты предлагал пояснить что и где надо менять в прошивке и что за что отвечает кроме того такой подход позволит намного быстрее разобраться в процах тем кто в них пока ноль ..в том числе и мне...))потому что самому с нуля-трудно и долго...НО ТАК ХОЧЕЦА)
По реализации прошивки например можно ограничивать так;стаивим один из режимов(перемычку)и приступаем к сварке ежели электрод залип-ток выше 200 А ШИМ -вырубается до следующего "просмотра"сигнала с датч тока.ежели например не КЗ а просто оочень короткая дуга и ток высокий то проц "откатывает"ШИМ на предыдущую настроенную"ступеньку"и так далее.Но тут опять же мнения расходятся..кто считает что тут надо ток поднимать кто то -что уменьшать...Это и есть та самая проблема в разработке "общественной"схемы!А так-каждый мог бы из готовой прошивки разбитой на простые кирпичики построить собственный алгоритм как ему нравится и все проверить сравнить качество сварки.И для аргоника котрый говорил Нексор тоже самое--кто то например захочет "откат"при регурировке сразу на три ступени а кто по одной..это в том числе зависит и от аппарата который не будет похож 100% на другие ,ВСЕГДА будут какие либо отличия и придется настраивать..Мнение это мое!-и не обязательно правильное!
Датчик тока нарисован в схеме которую выложил qaki (кто не видел-это как у бармалея только на выходе диод мостик).
Скиф,уж извини что я тут понасочинял так много...но это все дабы нарисовать в твоей голове картинку которая видится мне))Надежда то все равно вся на тебя ты тут у нас единственный спец по процикам готовы много и до КОНца заниматься прошивками))несмотря на препятствия и сомнения некоторых форумчан)
Я уверен что ты "добьешь"прошивку!!и у тебя (а значит и у нас)все получится!!!

[Skif]

Привет всем.Ну вот Наконец ты Скиф убедился..вроде бы..что нада датчик тока))и это не сложнее других реализаций....Далее уже каждый поступит с этим "набором"так как ему надо в зависимости от потребности.

Я особо и не упирался. Просто говорил так, частично чтоб чуток позлить людей. Они тогда начинают думать и выдают очень весомые аргументы или не выдают...
Извините по себе сужу - когда кто-то злит на форуме - то есть говорят чего-то, с чем не согласен, а доказать в данный момент не могу - тогда усиленно думаю и работаю. Получаю результат - который и выкладываю. Или не получаю. Тогда соглашаюсь - что не прав. Но в любом случае - это подстегивает
Меня вот, что еще мучает. Почему нельзя использовать схему Нексора для контроля напряжения дуги. Она ведь тоже служит показателем тока в дуге? Хотя конечно ДТ проще и дешевле получится, и гальванически не связан...

Это я к тому что ты предлагал пояснить что и где надо менять в прошивке и что за что отвечает
кроме того такой подход позволит намного быстрее разобраться в процах тем кто в них пока ноль ..в том числе и мне...))потому что самому с нуля-трудно и долго...НО ТАК ХОЧЕЦА)

Это с виду - высшие материи. На деле это не слишком трудно. Трудно заставить начать себя и создать базу - установить программу и слепить простой программатор - остальное уже дело техники.
Кстати со свое стороны обещаю, тех, кто начнет - ввести в курс дела и рассказать азы и то как работает эта программа

....Но тут опять же мнения расходятся....Это и есть та самая проблема в разработке "общественной"схемы!А так-каждый мог бы из готовой прошивки разбитой на простые кирпичики построить собственный алгоритм как ему нравится и все проверить сравнить качество сварки....Мнение это мое!-и не обязательно правильное!

Согласен на все 100%! Общественная схема как правило разбивается о мнения отдельных сваркостроителей. Так и должно быть.
Но это так лишь, если схема аналоговая, это не касается схемы микропроцессорной. Поясню. Та программа, что я написал на ШИМ/ЧИМ+реле заняла всего лишь 15% ресурсов контроллера.
То есть можно писать еще и писать. Отсюда следует - Можно создать валом программных модулей, которые будут отрабатывать ЛЮБЫЕ нужные алгоритмы управления. А каждый включит тот, который считает нужным.
Например модуль который будет при залипании увеличивать ШИМ, и отдельно модуль который уменьшать, и Нексор вслючит второй модуль, а Gaki первый и этот долгоиграющий спор исчезнет
То есть свей целью вижу - создать доступный для всех конструктор.

Скиф,уж извини что я тут понасочинял так много...но это все дабы нарисовать в твоей голове картинку которая видится мне))...

Это очень хорошо что пишешь. Это помогает думать и подкидывает свежие мысли или разубеждает в старых.
Да сам такой - пишу столько, что люди видимо путаться начинают в моей писанине. Спасибо Санек за такую веру в меня очень приятно. Она поддерживает работоспособность. Для каждого ведь на форуме важно, чтоб в его творчестве принимали участие другие форумчане. Иначе чувствуешь себя ненужным и руки опускаются.
Мне например по большому счету оно ни к чему. Тот аппарат, что сделал - покрывает мои нужды. Но стоять на месте то не хочется!
В следующем по любому поставлю проц, и оптику, как щас обкатывает Нексор или ДТ.

ты тут у нас единственный спец по процикам

уже к счастью не единственный Есть еще два человека. Одному - сейчас не до этого - своей головной боли хватает. Вряд ли присоединится. Помогает мне в личке, за это ему большое спасибо. А второй человек надеюсь присоединится скоро. Вдвоем будет веселее карабкаться к народной прошивке. Если посчитают нужным - назовут свои имена

Посему, раз возник такой разговор и спор - предлагаю выложить каждому по пунктам - что по мнению каждого должно происходить в том или ином случае (КЗ или еще чего) с переферией.
А я создам эти все модули и расскажу как их включать в работу.
Каждый испытает и расскажет - подтвердилось его мысль или нет. И как все получилось. Думаю всем будет интересно.

Силовики будут оттачивать узлы, а цифровики управление ими.

Считаю давно пора перейти на качественно новый уровень разработки. Жаль, что пока только Dedan по настоящему подхватил. (и кстати ХОРОШО продвинул это дело)
Ребята - присоединяйтесь!

RS/ Nexor, а эта пакостная рапида не отдает твой файл. Гляжу что переходов 5, а скачиваний 0.... может где то в другом месте выкладывать?

Сообщение отредактировал Skif - 29.1.2009, 15:35

[Skif]

Если больше дополнений и коррекций нет, то буду пробовать этот вариант.

Nexor, в твою схемку надо или вводить стабилизатор тока светодиода оптопары, или параллельно светодиоду и 750 Омам ставить стабилитрон. Я щас просимулил, вот что вышло:

1. при ХХ, то есть 120В, ток на светодиоде оптопары выходит около 20 мА. Многовато. А поскольку большая часть работы ХХ, то сильно снизит ресурс оптики
2. при снижении U, I линейно падает. И уже при 24 В в дуге, упадет до 3 мА, что вызовет циклическое схлопывание длительности при попытке варить.

Как вариант можно использовать ДН. То есть ВЧ трансформатор включенный последовательно с резистром ко вторичке. На выходе кондер и делитель напряжения, который в свою очередь подключен к компаратору. А компаратор уже нагружен на оптику.

Могу Nexor, еще предложить решение на проце. Вот схема http://s51.radikal.ru/i134/0901/45/c8a1497d65c8.jpg

Там сделано два варианта коммутации. На реле и на тиристоре. Все подписано

Еще у меня вопрос такой. К спецам в силовой части. А особенно к Гиратору.
Он многим покажется дурацким. Что если намотать на колечке трансформаторчик. Первичку прицепить ко вторичке силового. А в само колечко транса продеть силовую шинку. Получится ДТ и ТТ в одном флаконе.
Что за сигнал мы получим на выходе вторички?? И может ли он нам помочь в комплексом анализе того, что делается на выходе сварочника?
Сможем ли мы чего-то там регулировать используя этот сигнальный винегрет?

Сообщение отредактировал Skif - 29.1.2009, 15:39

[Dedan]

Skif, Ну и задачку ты себе поставил. Молодца. Конструктор это же то, что надо. Для полноты картины, нужно подсобрать результаты измерений, практикующими сварщиками. В принципе можно даже им помочь отправив бандеролькой недостающую мелочевку.
И приз от форума тому, кто комплекснее и проще запустит проц в резонанснике. С удовольствием выделю из закромов качественную комплектуху на это дело. Поднакопились всякие интересные штуки. И думаю не я один.
Все же общее дело сближает людей. И это обстоятельство сильно радует.

P.S.
А Гиратор, мне кажется только с виду суровый. Стал бы он с нами возиться будь он плохим человеком?

Немного с делами подразгребусь и опять подключусь.
ДА. И Климу большой привет. Это дело он начинал.

Сообщение отредактировал Dedan - 29.1.2009, 13:48

[Nexor]

в твою схемку надо или вводить стабилизатор тока светодиода оптопары, или параллельно светодиоду и 750 Омам ставить стабилитрон. Я щас просимулил, вот что вышло:

1. при ХХ, то есть 120В, ток на светодиоде оптопары выходит около 20 мА. Многовато. А поскольку большая часть работы ХХ, то сильно снизит ресурс оптики
2. при снижении U, I линейно падает. И уже при 24 В в дуге, упадет до 3 мА, что вызовет циклическое схлопывание длительности при попытке варить.

Не могу сообразить, что на что нада делить, чтоб всё было так печально.
приведите свою считалку. Может я не так себе представляю работу стабилитрона (такое может быть).
Кондёр 100 мкф заряжается от выхода сварочника от ХХ 120 вольт до напряжения на дуге - 24 вольта (тут кстатия не уверен в этом, т.к. 24 это сренее значение, а кондёр может заряжаться и до пикового наверно).
А потом через стабилитрон 7,5 вольт , ток уже подаётся на оптрон и нормально он работает пока напруга не упала ниже 7,5 вольт. Вот когда напряжение просядет, тогда оптрон и начнёт захлопываться.

Пробовал залить RAR архив через slil.ru - не получается.
через РАПИДУ вроде получилось и даже проверка скачки прошла успешно. Но появились жалобы на неё.
Через какой ещё файловый накопитель можно выкладывать RAR файлы ?

[slava59]

Через какой ещё файловый накопитель можно выкладывать RAR файлы ?

Попробуй через www.exfile.ru
Там вроде просто.

[qaki]

В помощь форумчанам, осваивающим моделирование на
Микрокап и получающим малопонятные приветы типа
"Внутренний шаг времени слишком мал" или " Матрица
сингулярна", выложил перевод главы 30 фирменного
руководства. Его можно скачать по ссылке:
сходимость
Перевод не отличается юридической строгостью и
аутентичностью, но основные идеи из него понять можно.
Желающие сравнить его с подлинником референц-мануала
могут воспользовать ссылкой:
док

2 Nexor
Попробуйте сливать Ваши материалы на http://stream.ifolder.ru
У меня он работает отлично.

[Paveltv67]

Приветик. Вопрос такой: если вместо кс 213 и 1.5КЕ ставить варисторы? Допустимо?

[ww07]

Не могу сообразить, что на что нада делить, чтоб всё было так печально.

Стабилитрон данном случае просто отнимает 7,5 В от входного напряжения и ничего не стабилизирует. Если входное напряжение меняется от 120 до 24 В (в 5 раз) также в 5 раз оно будет изменяться на светодиоде оптопары.

[Nexor]

ссылка на файл в формате SPlan 6.0.0.2
зажат в RAR архив:
http://exfile.ru/23838

Стало быть схемку контрёля КЗ надо доработать. Припоминю, припоминаю.... такое включение стабилитрона называется ВЫЧИТАНИЕ.
а я уже дорожки перекатал на текстолит спомощью ЛУТ
но ведь схемка рбочая, только стабилитрончик увеличить до 10-15 вольт, чтоб хоть как-то улучшить ситуацию.

[Skif]

Стабилитрон данном случае просто отнимает 7,5 В от входного напряжения и ничего не стабилизирует. Если входное напряжение меняется от 120 до 24 В (в 5 раз) также в 5 раз оно будет изменяться на светодиоде оптопары.

Совершенно верно. Так оно в симуляторе и получается.

Ну Dedan, заинтриговал прям... Аж самому захотелось поучаствовать в реализации
А конструктор мы таки соберем....

Сообщение отредактировал Skif - 29.1.2009, 19:44

[ww07]

только стабилитрончик увеличить до 10-15 вольт, чтоб хоть как-то улучшить ситуацию.

Все-таки думаю стоит параллельно светодиоду оптрона поставить стабилитрон с резистивным делителем. Тогда будет чисто вкл.-выкл. А увеличение до 10-15 В мало что даст - вся картина сместится на 3,5-8,5 вольт вверх. Как было в 5 раз изменение - так и осталось.

[Paveltv67]

Так что насчёт варисторов? Кто просветит?[size="6"][/size]

[spesso]

Параллельно конденсатору стабилитрон вольт на 35 и всё что выше 35 считаем ХХ.

[Nexor]

ww07, spesso, прошу ваши доработки с номиналами резюков и стабилитронов в студию.
или можно мне на мыло nexor собака list точка ru
а я дорисую и выложу результат.

[Гость_Гость_proba_*_*]

Так что насчёт варисторов? Кто просветит?[size="6"][/size]

сдаётся мне варисторы слишком медленные

[Skif]

Приветик. Вопрос такой: если вместо кс 213 и 1.5КЕ ставить варисторы? Допустимо?

Чуток поточнее вопрос бы. Какие варисторы? На какой ток они расчитаны? Какая скорость срабатывания?
По идее варисторы можно использовать. Они достаточно большие токи могут выдерживать, тот что навскидку в инете нашел- время срабатывания - меньше 25 нс. Нормативное время срабатывания - не более 5 мкс. Максимальное значение эксплуатационного напряжения при температуре 85° С: переменного - 250В, постоянного - 320В. Максимальный пропускаемый ток при импульсе 8/20 мкс - 400 А. При импульсах короче, может достигать несколько тыщ ампер. Может я чего то не учитываю, но они ничем не хуже тех же 1,5КЕ400, в даташите которых я не нашел быстродействия даже. Кроме графика в котором макс.импульс спадает за 4 мс...
Но опять же не надо забывать, что варистор варистору рознь. Надо сравнивать характеристики

Сообщение отредактировал Skif - 30.1.2009, 11:37

[Paveltv67]

Чуток поточнее вопрос бы. Какие варисторы? На какой ток они расчитаны? Какая скорость срабатывания?
По идее варисторы можно использовать. Они достаточно большие токи могут выдерживать, тот что навскидку в инете нашел- время срабатывания - меньше 25 нс. Нормативное время срабатывания - не более 5 мкс. Максимальное значение эксплуатационного напряжения при температуре 85° С: переменного - 250В, постоянного - 320В. Максимальный пропускаемый ток при импульсе 8/20 мкс - 400 А. При импульсах короче, может достигать несколько тыщ ампер. Может я чего то не учитываю, но они ничем не хуже тех же 1,5КЕ400, в даташите которых я не нашел быстродействия даже. Кроме графика в котором макс.импульс спадает за 4 мс...
Но опять же не надо забывать, что варистор варистору рознь. Надо сравнивать характеристики

Я почему и интересуюсь насчёт варисторов. Посмотрел их характеристики в инете, по моему они не хуже и даже лучше всего остального. И в современной импульсной технике их часто применяют различные фирмы.Вот я и подумал, спрошу совета у опытных людей. Время срабатывания у варисторов от 2 наносекунд,куда уже быстрее? По моему, стабилитронам далековато до них. А о мощности вообще говорить не приходится, десятки, сотни и тысячи ампер в течении нескольких м\с. В интернет-магазинах (чип и дип) и т.д. большой выбор(от 11вольт и выше) и файлы с характеристиками варисторов разных фирм. Вобщем, надо подумать и попробовать. У нас в городе легче достать импортные варисторы, чем купить КС213.У меня недавно по моей ошибке(случаянно отключил БУ во время работы аппарата) вылетили КС. Так вот, транзисторы в продаже есть, КСок нет нигде и ни у кого. А когда чего-то нет , мозги начинают думать, что бы вместо этого туда воткнуть. Давайте вместе подумаем. по моему, идея не плохая. Тем более, защита , мне кажется , получится намного надёжнее, так как между миллиамперами в КСках и сотнями ампер на варисторах-разница есть. Жду ответа, с уважением Paveltv67.

Прикрепленные файлы

 _________________________.pdf ( 245.71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1226
 ________________.pdf ( 4.31 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15497
 _________.pdf ( 50.42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 752
 _____________.pdf ( 101.71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 666

 

[slava59]

[quote name='Skif' date='29.1.2009, 11:39' post='77838']
[size=1]. А второй человек надеюсь присоединится скоро. Вдвоем будет веселее карабкаться к народной прошивке. Если посчитают нужным - назовут свои имена

Да я в принципе готов. Чем могу...

предлагаю выложить каждому по пунктам - что по мнению каждого должно происходить в том или ином случае (КЗ или еще чего) с переферией.

Я тут из Володинского архива инфы надергал. Может заинтересует кого.

И еще. Вчера сделал датчик тока для использования в защите по первичке. Материал - электроды диам 2мм, нержавейка. Длина рабочей части 60 мм. Общая - 80. Концы залудил, обжал медным основанием от оптрона ТО125-12,5 (горелого) и пропаял после обжатия. Сегодня измерил сопротивление Е7-16. Получил 7 миллиОм. Грел 20 сек. зажигалкой, Rш увеличилось до 7,6 мОм.
Думаю пожойдет. Еще можно проверить шунт из латуни. У нее ТКС почти такой же, как у нихрома и стали.

Прикрепленные файлы

 __________.zip ( 144.53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 368
 Literatura.zip ( 144.53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 356

 

[ww07]

ww07, spesso, прошу ваши доработки с номиналами резюков и стабилитронов в студию.

Примерно так. Только нужно макетировать. У меня при расчетах получилось при 120 В ток через оптрон где-то 15 мА, при 24 В - 8 В. На верхнем резисторе около 5 Ватт. Еще одна печка.
Извините за убожество, мне быстрее так рисовать.

Эскизы прикрепленных изображений