Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора Опции

[Гость_jgman_*]

есть понятия категории надежности электроснабжения и (по некоторым СНиПам) категорийности электроприемников. это скорее всего и есть внутренне и внешнее ..

[ez81]

Внешнее эл. снабжение понятие существует все что до вру здания,внутреннее от вру, в начале пуэ главы сейчас не помню есть определение и того и другого.

[gomed12]

Толкование во многом зависит от термина "электроснабжение". В обиходе встречаются понятия "внешнее электроснабжение" и "внутреннее электроснабжение". Есть ли официальное утверждение о таком делении?

В моем понимании, для конкретного потребителя, внешнее -до его границы балансовой принадлежности, внутреннее- после.

Хотелось бы понять общий принцип. К примеру, в поликлинике (II и IIIкат.) ко всем потребителям II категории тянуть две лямки до блоков (кабинетов)?

К сожалению, одним кабелем заданную категорию для этого оборудования не обеспечить.
Потянув до кабинета 2 линии, при выходе из строя проводки кабинетного оборудования, должна быть возможность его оперативного подключения ( время- по ТЗ и проекту), в противном случае к оборудованию необходимо тянуть обе линии.

[Гос. инспектор]

прокоментируйте пожалуйста вот это


======

МИНИСТЕРСТВО ЭНЕРГЕТИКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

от 21 мая 2002 года N 158


О признании утратившими силу Правил технической эксплуатации
электрических станций и сетей Российской Федерации (РД 34.20.501-95)


В соответствии с пунктом 15 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13 августа 1997 года N 1009, и письмом Минюста России от 15 апреля 2002 года N 07/3592-ЮД

приказываю:

признать утратившими силу Правила технической эксплуатации электрических станций и сетей Российской Федерации (РД 34.20.501-95), утвержденные Минтопэнерго России 23 сентября 1996 года.


Министр
И.Х.Юсуфов



Текст документа сверен по:
рассылка

======

Затрудняюсь прокоментировать, т.к. являюсь инспектором отдела по надзору за электроустановками потребителей.

[Гость_jgman_*]

Затрудняюсь прокоментировать, т.к. являюсь инспектором отдела по надзору за электроустановками потребителей

тем не менне давая определение электроустановки вы получается ссылались на недействующий(???) документ

[Гость_Гость_motoblock_*_*]

Уважаемый инспектор. Вопрос вот какого характера. вели проводку до щитка. 4х проводный кабель (3+PEN). В щитке PEN разделили на PE и N (сначала PEN пришел на шинку PE--потом от нее шлейфиком пошел N на другую шинку). Щит металлический и эти две шинки посажены прям на корпус. Пришел местный инспектор и сказал, что N - шина должна быть изолирована от корпуса, а РЕ -- без разницы. ничем не мотивировал и ушел. Как по Вашему мнению --- его слова верны в данном случае (можно даже со ссылками на НД)? или, в конечном итоге, какая разница-то----шины-то все равно соединены шлейфом.

[Олега]

(Пока нет инспектора )
Ваш проверяющий руководствуется видимо ПУЭ:
"1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.." как и чем соединенные - не уточнено! Хотя конечно разделение уже произошло на Ре-шине и ставя N-шину без изолятора Вы превращаете ОПЧ (корпус щита) в PEN-проводник (по нему протекут нулевые токи). Кому от этого хуже - не понятно:
1.7.133. ..Это требование не исключает использования [b]открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.[/b]
Теперь ждем инспектора

[gomed12]

.." как и чем соединенные - не уточнено! Хотя конечно разделение уже произошло на Ре-шине и ставя N-шину без изолятора Вы превращаете ОПЧ (корпус щита) в PEN-проводник (по нему протекут нулевые токи).

ГОСТ Р 51732-01.
6.3.12 Нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины рекомендуется размещать в непосредственной близости друг от друга в местах, удобных для присоединения внешних проводников. Нулевую защитную шину следует располагать ниже нулевой рабочей шины на высоте от основания ВРУ, достаточной для обеспечения нормированных радиусов изгиба кабелей с наибольшим сечением, которые могут быть присоединены к ВРУ.
6.3.13 Нулевые защитные сборные шины РЕ должны иметь электрическую связь с открытыми проводящими частями ВРУ класса I, а нулевые рабочие шины N — изолированы от них (при снятой перемычке по 6.3.15).
6.3.14 Нулевые защитные шины РЕ во ВРУ шкафного исполнения класса II должны быть изолированы от проводящих частей так же, как и токоведущие части.
6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой сечением, равным сечению нулевой рабочей шины N, что должно обеспечивать готовность присоединения ВРУ к четырехпроводной питающей сети с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником — PEN-проводником.
Если ВРУ должно присоединяться к пятипроводной сети с нулевым рабочим N и нулевым защитным РЕ проводниками (система TN-S), то перемычка должна сниматься, что следует оговаривать в эксплуатационном документе изготовителя.

[Гос. инспектор]

Остается только согласиться)

[Олега]

Кому от этого хуже - не понятно..

ГОСТ - страшная сила В отличие от ПУЭ. Еще раз убедился.
В том, что где-то изложено подробно не сомневался, спасибо gomed12 за напоминание.
И все же интересно, есть ли в изоляторе под N-шиной физический смысл или только наглядный?

[gomed12]

И все же интересно, есть ли в изоляторе под N-шиной физический смысл или только наглядный?

Рассуждая так вообще можно не выполнять разделение и системы TNC-S и TN-S как бы не нужны, там где хочется с PEN-шины, системы TNC, взял PE и N установил УЗО и защитился.
ПУЭ. 1.1.28. В электроустановках должна быть обеспечена возможность легкого распознавания частей, относящихся к отдельным элементам (простота и наглядность схем, надлежащее расположение электрооборудования, надписи, маркировка, расцветка).
В месте разделения, одна система заземления (TNC) переходит в другую (TN-S) и для него д/б одни правила.
N-шина для этой цели выпускается с изолятором, зачем же его удалять.
Здесь впереди сам принцип разделения, а не его физический смысл.
При определенных условиях, есть возможность протекания раб. тока по резьбе крепежного винта, это чревато последствиями.

[Гос. инспектор]

Конечно всему есть физический смысл! Если что то сделать не так, как прописано в правилах, то может возникнуть вероятность, что, например, УЗО не сработает.

"В электроустановках с системами заземления ТN-S и ТN-С-S электробезопасность потребителя обеспечивается не собственно системами, а устройствами защитного отключения (УЗО), действующими более эффективно в комплексе с этими системами заземления и системой уравнивания потенциалов.

Собственно сами системы заземления — без УЗО, не обеспечивают необходимой безопасности.

Например, при пробое изоляции на корпус электроприбора или какого-либо аппарата, при отсутствии УЗО отключение этого потребителя от сети осуществляется устройствами защиты от сверхтоков — автоматическими выключателями или плавкими вставками.

Быстродействие устройств защиты от сверхтоков, во-первых, уступает быстродействию УЗО, а, во-вторых, зависит от многих факторов — кратности тока короткого замыкания, которая в свою очередь определяется сопротивлением фазных и нулевых проводников, переходным сопротивлением в месте повреждения изоляции, длиной линий, точностью калибровки автоматических выключателей и др.

Наличие на объекте металлических корпусов, арматуры и пр., соединенных с РЕ-проводником, повышает опасность электропоражения, поскольку в этом случае вероятность образования цепи: «токоведущий проводник — тело человека — земля» гораздо выше. Только УЗО способно защитить человека от поражения при прямом прикосновении.

Внедрение систем ТN-S и ТN-С-S в европейских странах, к опыту которых мы вынуждены постоянно обращаться, поскольку там рассматриваемые проблемы решались на два десятилетия раньше, также проходило с большими трудностями. Например, в литературе описан случай, когда электромонтер при подключении одного объекта ошибочно подключил фазу на защитный проводник, что повлекло за собой смертельное поражение нескольких человек."

Сообщение отредактировал Гос. инспектор - 26.3.2009, 21:41

[Олега]

1. Рассуждая так вообще можно не выполнять разделение и системы TNC-S и TN-S как бы не нужны, там где хочется с PEN-шины, системы TNC, взял PE и N установил УЗО и защитился.
2. ПУЭ. 1.1.28. В электроустановках должна быть обеспечена возможность легкого распознавания частей, относящихся к отдельным элементам (простота и наглядность схем, надлежащее расположение электрооборудования, надписи, маркировка, расцветка).
3. В месте разделения, одна система заземления (TNC) переходит в другую (TN-S) и для него д/б одни правила.
4. N-шина для этой цели выпускается с изолятором, зачем же его удалять.
Здесь впереди сам принцип разделения, а не его физический смысл.
5. При определенных условиях, есть возможность протекания раб. тока по резьбе крепежного винта, это чревато последствиями.

Уважаемый gomed12,
1. Расширение вопроса не предусматривается. Обсуждается исключительно точка разделения
2. С наглядностью все понятно.
3. С появлением разделения система называется TN-C-S. PE от источника отсутствует.
4. см.2
5. Условия - это плохонький N (и шины на краске) ? Так нелишнее железо только поможет ему "выжить" (и по току и по теплу).

Уважаемый Гос. инспектор,
Объясните пожалуйста, каким образом при установке N-шины на корпус щита без изолятора в точке разделения PEN-проводника "может возникнуть вероятность, что, например, УЗО не сработает". Или другой опасный например.

Описаный Вами случай с перепутыванием характерен и для российских монтеров. Монтер АДС (жилищник), при восстановлении воздушки на здание "поменял" L и N. По случаю никого не убило. Но с мат.частью разбирались долго.

[gomed12]

Олега, при любых системах заземления рабочий ток по ОПЧ не должен течь, согласны?

3. С появлением разделения система называется TN-C-S. PE от источника отсутствует.

Да, вся система от ТП до эл. приемника TNC-S, которая состоит из 2-х взаимосвязанных систем: TNC от ТП до места разделения и TN-S от места разделения до эл. приемника, согласны?

[Олега]

Я то согласен , нежелательно . Но существует ведь п."1.7.133. ..Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.[/b] Получается, рабочие токи могут проистекать по оболочке.. она же подключается к системе уравнивания.
С системой не согласен по-прежнему. Систему необходимо рассматривать от источника до конечного потребителя, а не кусочками. Системы TN-S от точки разделения не бывает. Только если эта точка на источнике. При делении в любой другой - TN-C-S. Этим подчеркивается наличие в некоторой части совмещенного проводника. Нельзя сказать, что в здании TN-S, если деление выполнено во ВРУ. Всегда пишем TN-C-S.

[Гос. инспектор]

....

Уважаемый Гос. инспектор,
Объясните пожалуйста, каким образом при установке N-шины на корпус щита без изолятора в точке разделения PEN-проводника "может возникнуть вероятность, что, например, УЗО не сработает". Или другой опасный например.

Описаный Вами случай с перепутыванием характерен и для российских монтеров. Монтер АДС (жилищник), при восстановлении воздушки на здание "поменял" L и N. По случаю никого не убило. Но с мат.частью разбирались долго.

Я так понимаю, если мы установим N-шину на корпус щита без изолятора, то это уже будет по сути система TN-C, т.е. разделения не произойдет, а будет просто 2 шинки на корпусе соединенные шлейфом.

В стандарте ГОСТ Р 50571.3–94 в примечаниях к п. 413.1.3.8 имеются ограничения на применение УЗО в качестве защитного аппарата в системе ТN, а именно, в системе ТN-С не должны применяться устройства защиты, реагирующие на дифференциальный ток.

В п. 1.7.80 ПУЭ 7-го издания имеется указание: «Не допускается применять УЗО, реагирующее на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система ТN-С). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы ТN-С, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к РЕN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата».

Это означает, что как исключение для защиты отдельных электроприемников ПУЭ допускают применение УЗО в системе TN-C, при соблюдении определенных условий — соединения открытых проводящих частей электроприемников к РЕN-проводнику со стороны источника питания по отношению к УЗО.

В такой электроустановке, при пробое изоляции на корпус электроприемника в случае, если этот корпус не заземлен (например, холодильник или стиральная машина на изолирующем основании), УЗО, включенное в цепь питания электроприемника, не сработает, поскольку нет цепи протекания тока утечки — отсутствует разностный (дифференциальный) ток. При этом на корпусе электроприемника окажется опасный потенциал относительно земли.

В этом случае при прикосновении человека к корпусу электроприемника и протекании через его тело тока на землю, превышающего номинальный отключающий дифференциальный ток УЗО (ток уставки), УЗО среагирует и отключит электроустановку от сети, в результате жизнь человека будет спасена.

Это означает, что в рассмотренном случае с момента нарушения изоляции и возникновения на корпусе электроприемника электрического потенциала до момента отключения дефектной цепи от сети существует период потенциальной опасности поражения человека.

[gomed12]

1.7.133. ..Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.
Получается, рабочие токи могут проистекать по оболочке.. она же подключается к системе уравнивания.

Насколько понимаю, для рабочих токов существует N-проводник, проводники в СУП будучи РЕ-проводниками не являются таковыми, они защищают.

С системой не согласен по-прежнему.

Дело хозяйское, в некоторых евространах так таковой системы TN-C-S не существует, есть TNC и TN-S.
Работник выполняющий работы в части сети с TN-C не может в это же время находится системе TN-S.
На рис. 31H ГОСТ Р 50571.2 показан TN-C-S для постоянного тока, может где-то в доках есть и для переменки.

[Олега]

0. Я так понимаю, если мы установим N-шину на корпус щита без изолятора, то это уже будет по сути система TN-C, т.е. разделения не произойдет, а будет просто 2 шинки на корпусе соединенные шлейфом.
1. В стандарте ГОСТ Р 50571.3–94 в примечаниях к п. 413.1.3.8 имеются ограничения на применение УЗО в качестве защитного аппарата в системе ТN, а именно, в системе ТN-С не должны применяться устройства защиты, реагирующие на дифференциальный ток..
Это означает, что как исключение для защиты отдельных электроприемников ПУЭ допускают применение УЗО в системе TN-C, при соблюдении определенных условий — соединения открытых проводящих частей электроприемников к РЕN-проводнику со стороны источника питания по отношению к УЗО.
2. В такой электроустановке, при пробое изоляции на корпус электроприемника в случае, если этот корпус не заземлен ... При этом на корпусе электроприемника окажется опасный потенциал относительно земли...
...существует период потенциальной опасности поражения человека.

0. А с изолятором не две шинки соединенные шлейфом? чем лучше-то?
1.Сначала запрещают, и тут же допускают, поскольку понятно каждому - лучше УЗО сработает от утечки на тело человека, чем вобще никак не прерывать воздействие. Все, что работает на безопасность, отметать не следует.
2. Все пересказаное справедливо и в случае для TN-C-S . Если РЕ к корпусу не подключен, то в чем разница?

Насколько понимаю, для рабочих токов существует N-проводник, проводники в СУП будучи РЕ-проводниками не являются таковыми, они защищают.

Сама по себе оболочка щита не является ни РЕ ни PENом , ее можно использовать в качестве того или другого. Выполнять одну, либо обе фукции получается можно. 1.7.133.

[Гос. инспектор]

0. Если шину N не посадить на изолятор, то разделения РЕN не произойдет и системы TN-C-S не получется, а останется TN-С.

1. ПУЭ тоже запрещает, но в редких случаях допускает, это все к тому, что если кто захочет поставить УЗО в TN-С, то пускай он это сделает правильно.

2. "Если РЕ к корпусу не подключен", то это уже не TN-C-S или я чето в вопросе не понял?

[gomed12]

1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного pen-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного pen-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.
И здесь PEN не выполняет функции рабочего нуля и соответственно рабочих токов по ОПЧ и СПЧ не текут.


Олега, кстати оказался не одинок в понимании системы TNC-S  _______.doc ( 26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 614