Даёшь постоянный ток! Опции

[Dmitry_G]

Это понятно-о пекерекрытии пиковых нагрузок и дефиците мощности, разность нагрузок по часовым поясам. Но все же изучали УЗЕЛ ТОКОВ и УЗЕЛ НАПРЯЖЕНИЙ что то такое.. убей-не помню.

[Dashout]

Гость_Павел, спасибо за ответ, буду обдумывать - много нужной и полезной информации.
mic61, спасибо, но название темы я бы оставил прежним и вот почему:
Преимущество передач ПТ не мы на этом форуме открыли. достаточно посмотреть в Интернете, вот например, базовая статья ОАО «НИИПТ», г. Санкт-Петербург ПЕРЕДАЧА ПОСТОЯННОГО ТОКА Перспективы применения, http://www.news.elteh.ru/arh/2007/46/06.php
Есть программа развития до 2020 года, вот ее схема

там уже учтено строительство в РФ порядка 9000 км этих сетей, но
1) когда-то это еще будет. Сами знаете опыт проведения ФЦП в России. Объявили, нашумели, разделили и забыли. К окончанию срока напишут, что мешало. В этой теме ребята упоминали программу по развитию силовой электроники. Вспомните Национальную инновационную систему! Что это такое? Где она? Кто видел эти миллиарды?
2) Речь идет о модификации существующей сети, без радикального изменения уровня качества всей энерготехнологической цепочки.
Я писал выше, что кризис может стать катализатором радикальных изменений. Поэтому, я полностью согласен с высказываниями за концептуальный переход на постоянный ток.

[Dashout]

to all,
Часто встречается выражение экономическая плотность тока,
Вот и уважаемый mic61 сослался на эту характеристику.
У кого есть под рукой - дайте плз ссылку и текст точного определения, что такое экономическая плотность тока. Сам экономист, но не понимаю, как могла в электротехнике появиться фиксированная величина (характеристика) с экономической терминологией.

[hysteresis]

Jэк - экономическая плотность тока, А/мм2, это плотность тока при выбранном сечении проводов фаз линии электропередачи, соответствующая минимуму приведенных затрат.


Где
b - часть удельных капитальных вложений, пропорциональная сечению провода, руб/(км.мм2);
рн - нормативный коэффициент экономической эффективности;
aэ - ежегодные отчисления на амортизацию и текущий ремонт линии в относительных единицах, 1/год;
бета - стоимость потерь электроэнергии, руб/(кВт.ч);
r - удельное сопротивление материала провода, Ом.мм2/м;
t (тау)- время наибольших потерь, ч.


А в остальном согласен с mic61. Очень исчерпывающе.

[Dashout]

Уважаемый hysteresis,
простите за бестолковость. Есть ли какая-либо корреляция между экономической плотностью тока и пропускной способностью ЛЭП

переменного тока?
постоянного тока?

да, загрузите, плз, картинку большего размера - не могу разобраться, что в знаменателе

[hysteresis]

Ну, да, есть.
В ПУЭ начиная с п. 1.3.25.

Картинки нет большего размера
Давайте я попробую в строчку. ОК?
Jэк= кор.квад. b х (Pн+аз)/3 х бета х ро х тау.

И еще сейчас в учебнике формулу откопал:
Jэк = кор.квад. (1000 х р х в)/(3 х ро х тау х с)

где
р-отчисление от капиталовложений;
в-коэффициент при слагаемом капиталовложений, зависящий от сечения провода;
ро-удельное сопротивление материала провода;
с-затраты на потери энергии
тау - время максимальных потерь энергии, ч.

В принципе тож самое только сбоку

[Dashout]

да, спасибо, понял. К сожалению, у меня по понятной причине нет ПУЭ, если не трудно, скиньте их в файл или процитируйте.
от себя могу сказать, что ПУЭ это не Евангелие. Отраслевой документ, обязательный к исполнению и безусловно отражающий отраслевые интересы.
вот вопросы навскидку
1. Стоимость алюминия в 2007 году - 2400 USD/тн, в 2009 - 1400 USD/тн. - что стало со значением "экономической плотности тока"? ЛЭП - это капитальное сооружение, как можно к оценке его эффективности применять текущие цены?
2. В экономике все измерения относительны, т.е. что-то сравнивается с чем-то. Приведенная формула отражает какие потери? только линейные проводника? а другие?
3. При изучении литературы по ЛЭП неоднократно встречал ссылки на возможность ЛЭП постоянного тока пропускать в 6-8 раз больше мощности при одном и том же сечении линий или я путаю что-то... Какое ограничение снимается именно на постоянном токе?
3. насколько я помню из прочитанного (возможно что-то напутал), в расчете ЛЭП существуют и другие ограничения, например, ограничение на "пробой" (в связи с провисанием проводника). Как это учитывается в формуле? Речь уже идет не просто о сечении проводника, а о его конструкции, способности сопротивлению механическим нагрузкам.
4. Существуют и другие качественные характеристики, связанные с, не просто с сечением проводника, а с уровнем качества его исполнения (способ навивки алюминиевых жил, прочность сердечника, уровень сопротивления коррозии и др.).
хотя все это можно вставить в стоимость проводника..., мне кажется, все это настолько расплывчато... может для курсового проекта пойдет..., но чтобы в ПУЭ...

И еще сейчас в учебнике формулу откопал:

это учебник какого года? новейшей рыночной экономики?

Еще добавлю, поправлю сам себя:
Я не против конкретно этой формулы - каждая точка зрения имеет право на существование.
Я против того, когда относительные оценки принимаются за абсолютные.

Сообщение отредактировал Dashout - 30.3.2009, 13:40

[hysteresis]

К сожалению, у меня по понятной причине нет ПУЭ, если не трудно, скиньте их в файл или процитируйте.

ПУЭ лежит здесь, в папке "Документы". Скачайте.

что ПУЭ это не Евангелие. Отраслевой документ, обязательный к исполнению и безусловно отражающий отраслевые интересы.

Да. Но Ветхий Завет был написан для народа Израилева, помните: "Слушай народ Израилев..." Евангелие, первоначально тоже имело ограниченное хождение, если бы не призыв: "Идите и научите..." Но, это так ... в сторону.

ЛЭП - это капитальное сооружение, как можно к оценке его эффективности применять текущие цены?

Я думаю, так же как при строительстве дорог, мостов и т.п.

Приведенная формула отражает какие потери? только линейные проводника? а другие?

Видите ли, на первоначальном этапе проектирования, выбор по экономической плотности тока, в целом ничего не значит. Вы выбрали сечение по экономической плотности, потом проверяете по падению напряжения и т.п. Выбор по экономической плотности, это скорее проверка, так сказать, прицеливание. А дальше "кривая" может вас вывести и на большие затраты.

3. насколько я помню из прочитанного (возможно что-то напутал), в расчете ЛЭП существуют и другие ограничения, например, ограничение на "пробой" (в связи с провисанием проводника). Как это учитывается в формуле?

Простите, но мы сейчас выбираем провод, не так ли? Опоры, изоляторы и тп. мы будем выбирать под провод, а не наоборот.

Существуют и другие качественные характеристики, связанные с, не просто с сечением проводника, а с уровнем качества его исполнения (способ навивки алюминиевых жил, прочность сердечника, уровень сопротивления коррозии и др.).

Для этого существуют ГОСТы,ТУ, готовые таблицы. Вам, как проектировщику не стоит заморачиваться о способах навивки и прочности сердечника. Ибо, каждый ответит за себя.

это учебник какого года? новейшей рыночной экономики?

Справочник инженера-электрика сельхозпроизводства. 1999г. Информагротех.

[Dashout]

Уважаемый hysteresis,
честное слово, читаю и улыбаюсь. Улыбаюсь по доброму...
Я уже добавил в свой текст, повторю еще раз:
Я не против конкретно этой формулы - каждая точка зрения имеет право на существование (тем более, что уровень ее значимости Вы сами оценили).
Я против того, когда относительные оценки принимаются за абсолютные.

[hysteresis]

Я против того, когда относительные оценки принимаются за абсолютные.

Вы об этой цитате

Переменный, трехфазный ток Iном = 10000/(1,73*220) = 26 А
Постоянный ток Iном = 10000/220 = 45 А
При одинаковой плотности тока, скажем экономической, 1 А/кв.мм, для:
Переменного тока (три провода)
S = 26/1 = 26 кв.мм
Sсум = 3 * 26 = 78 кв.мм
Постоянного тока (два провода)
Sсум = 2 * 45 = 90 кв.мм

Экономическая плотность приведена как пример.
Но тут с какой стороны не поверни, 45А больше 26А
Соотвественно, два провода бОльшего сечения, подведут под бОльшую стоимость всей магистрали, чем три провода, в три раза меньшего сечения. Длина пролета, стрела провеса, ветровые характеристики...

[Dashout]

Уважаемый hysteresis, как я и предполагал, формулировка "Экономическая плотность тока" характеристика достаточно условная. Заставили вы меня листать литературу
Привожу длинные цитаты из учебника для студентов вузов, обучающихся по направлению «Энергетика н энергомашиностроение»
Электрические системы, Электричесие сети. А.В.Венников, А.В. Строева (1998 г.) стр. 393

§ 11.2. ВЫБОР СЕЧЕНИЙ ПРОВОДОВ И ЖИЛ КАБЕЛЕЙ ПО МЕТОДУ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПЛОТНОСТИ ТОКА
Общие положения
Экономическая эффективность сооружения и эксплуатации электроэнергетической системы в целом в значительной степени зависит от рационального построения электрических сетей. Как уже отмечалось в предыдущей главе (см. $ 10.4), в элементах электрических сетей теряется до 15% поступающей в сеть электроэнергии, причем основная часть этих потерь — это потери, связанные с наличием активных сопротивлений у линий и трансформаторов, т.е. потери на нагрев проводов ВЛ, жил кабелей и обмоток трансформаторов. Доля потерь на нагрев в линиях составляет примерно 70% от суммарных потерь и в количественном выражении на уровне конца 1995 г. эта цифра соответствовала примерно 50 млрд. кВт'Ч.
(спорное постановочное утверждение, Dashout)
Понятно, что наиболее радикальным способом снижения этой доли общих потерь могло бы явиться уменьшение активных сопротивлений проводов и жил кабелей. Если не рассматривать в качестве средства такого уменьшения глубокое охлаждение токоведущих элементов вплоть до их перехода в сверхпроводящее состояние, то при обычных температурах и использовании алюминия или меди возможность снижения активного сопротивления связана лишь с увеличением сечения проводов и жил кабелей. С другой стороны, увеличение сечений связано с ростом стоимости линий электропередачи (см. § 10.2). Таким образом, в качестве конкурирующих выступают два фактора:
— экономия затрат на компенсацию потерь мощности и электроэнергии на нагрев проводов и жил кабелей;
— увеличение капиталовложений на сооружение линии.
Поскольку эти два фактора при вариации сечения имеют противоположные тенденции изменения, можно предположить, что функция приведенных затрат, куда входят эти компоненты, имеет минимум при некотором сечении, которое и следует считать экономически целесообразным. Эти соображения и легли в основу разработанных методов выбора сечений проводов и жил кабелей, которые будут рассмотрены далее.
Однако, как и любая технико-экономическая задача, задача выбора сечений должна решаться с учетом существующих технических ограничений. Число таких ограничений и их состав могут быть различны для линий разных номинальных напряжений. Поэтому их рассмотрению мы посвятим отдельные параграфы.
(далее, установлены 4 допущения, Dashout)
...Выражение (11.20) свидетельствует о том. что значение экономической плотности тока определяется большой совокупностью параметров. Подробный анализ факторов, влияющих на экономическую плотность тока дан в [49].
Этот анализ показывает, во-первых, что многообразие влияющих факторов требует дифференцированного подхода к оценке экономической плотности тока для различных категорий линий, условий их сооружения и эксплуатации. Кроме того, достаточно широкие диапазоны изменения основных влияющих параметров осложняют унификацию значений Jэк. для их последующего использования для выбора сечений проводов и жил кабелей. Тем не менее, такая попытка была сделана и привела к установлению и закреплению в ПУЭ нормированных значений экономической плотности тока, подход к определению которых нам и предстоит сейчас рассмотреть.

[49] 49. Зуев Э.Н. Выбор основных параметров электрических сетей при проектировании. М.. 1988. — 80 с.
конец цитаты

приведенное выше описание природы возникновения алгоритма расчета экономической плотности тока достаточно полно подтверждает мое предположение о субъективном характере вышеназванной оценочной характеристики.

[Dmitry_G]

А если еще учесть и сравнить как составляющую потери на "корону" в ЛЭП высокого напряжения ?

[mic61]

...
Экономическая плотность приведена как пример.
...

Ладно, я отрекаюсь от термина "экономическая" в данном контексте. Я действительно хотел только привести пример в цифрах. Но остальное - это закон Ома, от него не отрекусь .
Да, там у меня еще ошибочка: потери мощности обратно пропорциональны квадрату напряжения.
Посмотрел карту, приведенную уважаемым Dashout'ом, почитал литературу, погуглил. Все же ЛЭП постоянного тока планируют строить для дальней и сверхдальней передачи. Практически, линии межсистемоной связи восточная Сибирь - Центр. А также для, судя по конфигурации, повышения надежности энергоснабжения московского региона (помним Чагино!), Питерского региона (вторая столица), и региона Сочи (олимпиада?) Я не прав?
Ну, с моей точки зрения, избыточной надежности не бывает, но о тенденции перехода на постоянный ток говорить, видимо, рано.
Кстати, линия Волгоград-Донбасс работает, только на напряжении +- 200 кВ.

Сообщение отредактировал mic61 - 30.3.2009, 19:09

[Dashout]

mic61,
посмотри пожалуйста, что за тарифы планируются (вернее будут). Программа - то принята и осуществляется.

это в ценах 2005 года, т.е. без учета инфляции (13%).
Кто их вытянет, такие цены? Нанотехнологии? Инвесторы вкладывают деньги - откуда возврат? Ответ один - тарифы. Им до лампочки вопросы эффективности при фиксированных ценах!
Как может затратная российская энергетика быть представлена высокодоходными акционерными обществами? - чуть не "голубые фишки". Ну это же абсурд! затраты г.у.т./кв.час как в отсталых странах, а дивиденды лучше чем в Америке.
На мой взгляд, переход на постоянный ток может остановить эту шарманку.

[Dashout]

да, наверное Вы правы

[Dmitry_G]

...и отмена моратория смертной казни за экономические преступления...

Это поможет сдвинуть с мертвой точки любой проект + сокращение бюрократического аппарата..

[Dashout]

Уважаемый Dmitry_G,
нет, извиняюсь, это адресовано уважаемому Roman_D.
я видел, как Вы в параллельной теме (что-то по соответствию косинуса фи коэффициенту мощности) сделали классный пример, спорить против которого бесполезно.
Нельзя ли по потребителю энергии (постоянный, переменный) сделать такой же пример, привязав, например, к бесколлекторному двигателю. Вы уже приводили этот пример - он достаточно яркий, но без количественных характеристик.
Мне это нужно для подраздела "потребление".



Сообщение отредактировал Dashout - 30.3.2009, 20:33

[Dashout]

Вот попался где-то сборник
ОСНОВЫ СОВРЕМЕННОЙ ЭНЕРГЕТИКИ
Курс лекций для менеджеров энергетических компаний
Под общей редакцией чл.-корр. РАН Е. В. Аметистова
Учебное электронное издание
Москва Издательство МЭИ 2004
удобный формат chm, можно скачать
http://rapidshare.com/files/215769129/__10...7___1085__.html
19,2 Мб
в лекции 11 "ЭЛЕКТРОПЕРЕДАЧИ И ВСТАВКИ ПОСТОЯННОГО ТОКА" достаточно полно изложены плюсы и минусы ППТ. приведен большой обзор проектируемых и действующих (2004) линий по миру

[Dashout]

Roman_D,
по эксперименту: зная Вашу тщательность и непредвзятость, было бы классно получить результаты такого эксперимента.

по ЖД: да..!, надо переварить...

[Dashout]

Roman_D,
да нет, на такие жертвы идти конечно не стоит