Даёшь постоянный ток! Опции

[Dashout]

Уважаемый Федор, приношу свои извинения за не профессиональные выражения (разбавленная энергия, выкинул реактивку) в моем предыдущем утверждении о нагрузках в сети. Это было сказано "в сердцах" - пытался осваивать незнакомый для меня предмет. Конечно, Вы правы, емкостное сопротивление может компенсировать индуктивное.

Я (по неопытности) делал выводы опираясь на базовые формулы S2 = P2 + Q2 – этого не достаточно. Надо было понять суть реактивной энергии. Перерыл кучу литературы, сто раз хорошими словами вспомнил уважаемых Гость Павел и Roman_D, о заумной форме изложения некоторых авторов. Нашел доступный и понятный (для меня) текст с формулой, которую (на мой взгляд) можно считать базисной для дальнейшего построения логики.

Мои дальнейшие рассуждения о перегрузе сети реактивной энергией были изложены не корректно, но по сути правильны – это подтверждает и РАО ЕС (прикладываю их рисунок)

Принципиальный вопрос остается – не верным (даже вредным, я бы даже сказал, разрушительным) является принятое решение по обязательствам компенсации реактивной мощности Потребителем (1кВар стоит 1 кВт). Не только компенсации, но и выполнения за свой счет инвестиционных работ по корректировке и развитию сетей, при вновь созданной сетевой компании (АО). С логикой здесь мягко говоря плохо. Ну, материалов у меня хватает – работаем дальше.
P.S. Уважаемый Федор! Эксперты! Интересный вопрос. Из приложенного мной текста видно, что при повышении частоты у приемников в сети возрастает индуктивное сопротивление. Интересно, как компенсация Q поставлена в США? У них же 60 гц.

Сообщение отредактировал Dashout - 9.4.2009, 13:14

[Гость_Гость_Павел_*_*]

Решение эквивалентно предложению каждой семье лечиться самим (например, воспитав в своих рядах врача) - за свой счет, конечно. Протолкнувшего такой закон необходимо показательно казнить (разрушительная сила примерно равна "сухому закону" в Америке- по результатам). Это не должно быть личным делом - а должно быть Государственной Программой (если государство ещё что-то соображает).



Ну, 20% разницы. Не принципиально. Индуктивное сопротивление выросло, емкостное упало. То на то.

Да ни фига и не то-на то - индуктивное сопротивление возросло, а емкостное паразитное сопротивление уменшилось т.е. потери стали больше, как индуктивные, так и на емкостные. Если следовать Вашей логике, то и при повышении частоты до 20 кГц тоже ничего не изменится и всё друг друга компнсирует, ну фигня полная!

[Dashout]

Ребята, не ругайтесь! Вы так нужны!

Да ни фига и не то-на то - индуктивное сопротивление возросло, а емкостное паразитное сопротивление уменьшилось т.е. потери стали больше, как индуктивные, так и на емкостные.

Уважаемый Роман, выходит, что Павел прав!
"при увеличении частоты индуктивное сопротивление цепи возрастает, а индуктивное уменьшается" - но совокупное реактивное сопротивление мы измеряем (xL - xC) в квадрате. Оба значения зависят от угловой скорости (частоты)

угловая скорость (УС) = 2(пи)/Т

при 50 гц Т=1/50 = 0,02
при 60 гц Т=1/60 = 0,016

угловая скорость (УС) = 2(пи)/Т (радиан в секунду)

при 50 гц - 2*3,14/0,02 = 314
при 60 гц - 2*3,14/0,016 = 392,5

Емкостное сопротивление Хс = 1/2(пи)*f*C = 1/(УС)*С
где С - емкость
индуктивное сопротивление xL - 2(пи)*f*L = (УС)*L
где L - индуктивность
общее реактивное сопротивление ((УС)*L - 1/(УС)*С) в квадрате
(УС) - угловая скорость общая, емкостное сопротивление - обратная величина

при 50 гц - 314*L - 1/314*C
при 60 гц - 392,5*L - 1/392,5*C

т.е.,при постоянных L, C (С - не дополнительное устройство компенсации), выходит что а) они себя не компенсируют; в) суммарное значение реактивной составляющей при увеличении частоты будет возрастать
Вот дела! Помните в социализме, когда догоняли Америку - надо было наших энергетиков к ним заслать, они бы там изнутри все подорвали!
Пока вроде рвут у нас!
Это конечно шутки, но интересно, как этот механизм у них устроен?
Неужели лишь за счет рациональной организации структуры сетей и компенсационной начинки? Пока вопросы...

Сообщение отредактировал Dashout - 10.4.2009, 15:56

[Гость_Гость_Павел_*_*]

Послушайте Роман Д, а что Вы создали в своей жизни реально эксплуатируемое на территории бывшего СССР ? Например Я создал установку мощностью 3 Мвт., которая на протяжении более 7 лет успешно эксплуатируется в Новокузнецке, а также кучу установок мощностью мегаватт и чуть более, которые работают по всему бывшему «совку». Все проблемы постоянки-переменки Я ощутил своей собственной шкурой, в прямом и переносном смысле этого слова! И свой «базар» Я фильтрую гораздо тщательнее, чем Вы!

[Dmitry_G]

Емкостной характер нагрузки у потребителя с более-менее значительной мощностью (сотни кВА) возникает довольно редко. Либо перекомпенсацмя, либо длинная ненагруженная кабельная линия.

Вот поэтому, компенсируют именно индуктивную составляющую реактивного тока ВЛ, которая "сажает" напряжение в сети (уменьшает пропускную способность линий), т.е. устанавливают БК на шинах ПС. Так что емксть, в данном случае является полезной .
Конечно и емкостные токи. тоже компенсируются, но это в аварийных режимах (замыкания на землю в сетях с изолированной нейтралью), но это уже, извиняюсь, из другой "оперы".
Если найду, то выложу анализ влияния реактивки в наших сетях.

P/S Извиняюсь, за то что встрял. Нас так учили.

[Dashout]

Уважаемый Dmitry_G
Пока подготавливал ответ на сообщение Романа_D - получил Ваше сообщение!
Не за что извиняться - дело общее! Пожалуйста, выложите материалы, которые Вы считаете нужными. У меня по этой теме есть вопросы...

Уважаемый Роман_D, спасибо что ответили!
Я согласен с Вами, более того, скажу что сам выразился невнятно.
Из формулы ясно, что индуктивная нагрузка возрастает с увеличением частоты.
Наша (отечественная) энергосистема, в своем нынешнем качественном состоянии, имеет большой коэффициент трансформации и высокие потери.
В шутку, я предположил, что если вдруг увеличить частоту до 60 гц (т.е., сделать как в США) - потери возрастут еще больше. Но, их совокупные потери 5-7%, наши 13-15%. Следовательно, дело в качестве организации всей системы в целом. Наезд на потребителей не в состоянии изменить качество системы в целом и, уж тем более, вообще не имеет никакого отношения к существующему высокому уровню трансформации энергии при ее передаче. Те, основные потери не учитываются!
Помните старый анекдот про "низкорентабельный" публичный дом, где "эффективный менеджер" давал указания по перестановке кроватей. Как не переставляй эти кровати - толку нет! Противно, что эти действия по перестановке делаются под руководством Министерства за счет нас же.
Поэтому, пример с 60 гц применительно к нашему коэффициенту трансформации можно расценивать как горькую иронию.

С технолого-экономической стороны на самом деле интересна структура организации их распределительных сетей (кольца, клетки,...), системы компенсации. То что они переходят на магисталь ПТ да еще на сверхпроводниках - это здорово! Практически это позволит им чуть ли не обнулить сопротивление, что функцию трансформации (повышение напряжения) сделает (теоретически) лишней, т.к., зависимость "потери = квадрат тока на сопротивление" нейтрализуется. Мне так кажется...

[Dmitry_G]

На величины потерь еще влияние оказывает и эффективное управление перетоками эл.эн. в сетях. Не знаю как повлияет перестройка системы под рынок. Как раз сейчас заканчивается реформирование эл.энергетики, что и как будет? В США рынок уже сложившийся-и это действительно рынок.

[Dashout]

Вариант Бэ. Наши сбросили резиновую бомбу. Убила миллион. Бомба продолжает прыгать...
За Новочеркасск беспокоюсь...

Вот этот анекдот я не слышал. Посмеялся сейчас.
Но, похоже, эта резина у нас прыгает успешно, только лозунги меняет время от времени... Сейчас опять "рынок" делает в кусочке энергетики... Вот и Dmitry_G надеется, что новое "реформирование системы под рынок" что-то изменит. Иллюзии проходят...

[Dmitry_G]

Вполне, вполне...Детально не изучал, но тоже склоняюсь к этому.
И вообще вопросы снижения потерь, это довольно обширная тема. Взять хотя бы сеть 0.4кВ. В России она развивается и экспуатируется тех. неграмотно. Судя по постам в других ветках, линии доходят до протяженности 1и более км, и напряжения у потребителей снижается до 180 В. Вот и представте, какие там возникают потери . Если на эти сети посмотреть внатуре ( каким проводом и какие соединения)-ужас!

[Dashout]

Следовательно, грабли не там. Мне лично так кааца...
Предлагаю частоту не увеличивать. Иначе... Будет маде by юэсэй.

Нет, Нет! У меня и в мыслях не было! Я как раз этой частотой хотел показать на грабли

[Dmitry_G]

Нет, Нет! У меня и в мыслях не было! Я как раз этой частотой хотел показать на грабли

Грабли-загребают. Каламбурчик.

[Dashout]

Уважаемый Dmitry_G,
потери - это частное дело, причем оценка потерь - субъективное понятие. Кто и что, относительно чего под этим понимает. Публичные данные? - Это составляющая агрессивной маркетинговой политики продаж заинтересованной организации.
В своем анализе и предложении мы будем отталкиваться от потребности, функции ее удовлетворения и способов ее реализации.
Давайте так. Потребителю нужна энергия (380 в 50 гц); Энергию производит ТЭС. Нужна функция по передаче энергии от ТЭС к Потребителю. Раз есть функция, следовательно и есть различные способы ее организации (реализации).
Вы говорите "напряжения у потребителей снижается до 180 В" - значит архитектура технолого-экономического механизма организации функции предельно плоха! Не управленческая организация, а архитектура механизма (построение графа сетей и т.д.)
Увеличение числа орг.структур и привлечение инвестиций в качественно плохой механизм реализации приведут исключительно к росту цены, а следовательно к ограничению роста экономики в целом и жизненного уровня населения в частности.
О каком рынке здесь можно говорить. Просто цинично дали ребятам заработать.
В этой теме: "Даешь постоянный ток!" мы и пытаемся разобраться и предложить качественно новый механизм реализации названной функции.

Внес поправки

Сообщение отредактировал Dashout - 11.4.2009, 14:30

[Dmitry_G]

Сам занимался анализом потерь (активной Р) 0.4 -10кВ- так что опираюсь на реальные данные.В анализе рассматриваются технические и комерчиские потери (это я как бы отступая). Технические потери-это потери как раз обусловленные параметрами сети . Так вот для нашей конкретной сети РЭС (просчитаны и явлются постоянной величиной-14-15%).Коммерческие-это то что превысило технические т.е недоучет и воровство. Конечно, 14-15% -это много ,но и в идеале при всех допустимых параметрах сети-это около 10%, стремимся к этому.
Понимаю, что компенсация потерь за счет увеличения тарифа-не есть хорошо. И не думаю что при снижении тех потерь, тариф будет снижаться (допустим, в регианальной энергетической комиссии при каб.мине-совладельцы АО т.е совет директоров). Пока нынешняя модель всех устаивает, кроме потребителя. Так что нужно учитывать еще кроме омических сопротивлений, "сопротивление" сверху.
Еще для привлечения инвестиций в энергетику, был придуман тариф на подключение за технологическое присоединение к сети-наверное слышали. Как и на основании каких данных он просчитывался?...
Кто и как будет вкладывать деньги в "Даешь постоянный ток" ? Кто будет это все реализовывать?.
Понимаю что вы рассматриваете постоянный ток, как технически более эффективную модель.
Не будет ли так: снизим издержки, а утверждение тарифа опять останется прерогативой группы заинтересованных лиц?

[Dashout]

Уважаемый Dmitry_G,
на многое из Ваших вопросов ответит моя записка
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st=0#entry84495
Про группу лиц Вы правы - денег мало не бывает, они не остановятся.
По моему выше уважаемый Павел говорил, что переход на постоянный ток это: а) будущее; б) вопрос чисто политический;
Сейчас дефляция, спад производства, производителям надо снижать цену на продукцию, а тут не только повышают цену на один из ресурсов, но и вводят латентные (скрытые) платежи за его приобретение - я говорю о 1 кВт + 1 кВар.
Как можно говорить об инициировании деловой активности населения если а) ухудшается доступ к ресурсам; б) повышается до неразумной величины ставка кредитования и т.д...
Чем кончится, да все просто. Путин опять скажет: "Что-то они там намутили" - министерство под козырек и отработает назад.
Я понимаю так, что вся эта задумка продолжения дела Чубайса в сетях была рассчитана на растущую сырьевую экономику - темпы роста сырьевых компаний сгладили бы негативный эффект. А тут кризис...

Технический вопрос - нет ли у Вас в анализе данных о размерности удельных затрат на устройство компенсационных установок в 1кВар/у.е.?

[Dmitry_G]

В понедельник выйду на работу в ночь, попробую найти какую-нибудь информацию. Вопросы компенсации реактивки обсуждались, даже были какие-то рассчеты затрат на КУ и их сравнение с платежами за реактивку. Где-то была инфа, заглядывал для раширения кругозора.

[Dashout]

Люди, помогите-е-е-е!
Дайте ссылку на баланс активной и реактивной мощности (желательно по всей цепочке от ЛЭП 500 кВ до 0,6 )

Уважаемый Dmitry_G, Если что, сбросьте мне на почту Dashout@rambler.ru
Заранее благодарен

[Михайло]

Даю ссылку на актуальную тему:
http://www.gzt.ru/business/2007/10/02/115955.html

В самом свежем номере бесплатного приложения "Деловая среда" газеты "Аргументы и факты" №15, 2009, стр. 15 написано о нововведении Правительства РФ: регулирование платы за техприсоединение. Подключение до 15 кВт - не более 550 рублей, от 15 до 100 кВт - оплата производится в рассрочку до 3 лет с предоплатой всего 5%.

[Dmitry_G]

Даю ссылку на актуальную тему:
http://www.gzt.ru/business/2007/10/02/115955.html

В самом свежем номере бесплатного приложения "Деловая среда" газеты "Аргументы и факты" №15, 2009, стр. 15 написано о нововведении Правительства РФ: регулирование платы за техприсоединение. Подключение до 15 кВт - не более 550 рублей, от 15 до 100 кВт - оплата производится в рассрочку до 3 лет с предоплатой всего 5%.

У нас это трактуют по-своему.В дублирующем документе местного разлива, только для юридических лиц некомерческих органицаций (до 15кВт-550). Т.е типа садоводческих товарищств и т.п. Сравнивал документ РФ и наш. Так что в регионах нужно доказывать, а это не так-то просто. Ларек подключить -проблема та же.

Сообщение отредактировал Dmitry_G - 12.4.2009, 20:16

[Dashout]

Плата за техподсоединение - это существенный объем доходов сетевой компании. Конечно, не основной, но все же. На этот денежный поток уже рассчитывали. Поэтому, конечно, будут проблемы. Я думаю, это полумеры..., т.е., будет продолжение.
техподсоединение - это режим подготовки промышленного объекта к эксплуатации. По этому режиму (мы уже отмечали выше) - в ТУ закладываются несвойственные Потребителю инвестиции, которые он в то или иной форме должен внести на развитие сети, находящейся не в его собственности. Это тоже проблема, но не вся.
Другое - это стадия эксплуатации: т.е., предприятие функционирует, оплачивает тариф на потребляемую энергию + ему еще выставляют счет на оплату второй части - реактивной мощности (тариф этого не учитывает). Либо Потребитель должен приобрести, смонтировать и обслуживать установку компенсации реактивной мощности. И в одном, и в другом случае это конечно скажется на его рентабельности, либо через прямые расходы на э/энергию, либо через капвложения. Второй вариант под вопросом - ребята в этом форуме уже говорили, что есть случаи, когда сами энергетики препятствуют вводу установки компенсации и понятно по какой причина.
Вытаскивая из полной мощности реактивку отдельно они получают двойной тариф за Р (при cos фи = 0,7)

Уважаемый Dmitry_G,
сегодня детально разбирался с МРСК и из головы не выходил Ваш вопрос: кто это будет делать и как!
На самом деле, ребята обставились полностью. И вся нормативная база уже принята, и все Правительственные решения. Что говорить - дочка РАО ЕС. Похоже в Правительстве либо нет аналитиков, либо они нейтрализованы. Если бы не кризис - этот механизм работал бы 100%. Может еще и сейчас будет работать, у нас все может быть. Но на мой взгляд важно вот что:
Регионам (как и Правительству) сейчас нужна работа, добавленная стоимость, з/плата, налоги и т.д.
Но сейчас поставленно так, что энергия первична.
нужно найти потенциальных выгодополучателей и ввести регулятор экономического характера, который заставит энергетиков не поднимать цену на всем что угодно, а получать прибыль за счет повышения эффективности.
Вот таким регулятором может стать наше предложение по интеграции ряда регионов по часовым поясам линией ПТ (я уже писал об этом выше). Это позволит а) опустить тарифы; б) удерживать их на фиксированном уровне: в) создаст конструктивную основу для дальнейшего развития энергосистемы г) при правильном подходе - сформирует огромный "госзаказ".

[Dmitry_G]

Кое-что по оценке эффективности КУ.

Сообщение отредактировал Dmitry_G - 13.4.2009, 12:19

Прикрепленные файлы

 rp_kompen.pdf ( 542.93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9543
 komp_reac_mosh.pdf ( 537.42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1949