Выдача наряда и заполнение журнала? Опции

[Гость_Dukes_*]

Никак не могу понять. Есть ЭЛ выполняющая работы по эл. измерениям и испытаниям (до1000В) на объектах сторонних организациях. Кто должен выдавать наряды на производство измерений и испытаний, Руководитель ЭЛ, имеющий право выдачи нарядов или ответственный персонал имеющий право выдачи нарядов от заказчика измерений. Разъясните пожалуйста чего и как надо делать???

[*_Garik_*]

Я думаю это подойдет
http://forca.com.ua/knigi/pravila/pravila-...tanovok_18.html

[Duke]

Спасибо, но хотелось бы конечно на пальцах, чтоб окончательно все понять.

[Ретро РЗиА]

Пожалуйста, на пальцах:

Например, я это представитель той самой организации, которая Вас заказала. Я имею права выдачи нарядов в данной электроустановки (в которой вы будете работать)
Вы в данной ситуации будете, руководитель ЭЛ (скорее ЭТЛ)тоже имеете право выдавать наряды.

Даже откинем все правила и послушаем здравый смысл. Каким я должен быть дураком, простите, чтобы разрешить Вам выдавать наряд на работы в электроустановке, которую вы не знаете? Я извините меня не первый год работаю, а все одно по десять раз проверяю наряд (его заполнение) прежде чем свою подпись подставить.
Я не хочу в тюрьме сидеть. Мне детей надо кормить.

Вот как-то так я бы Вам ответил, если- бы вы пришли ко мне и начали утверждать и доказывать что вы можете выдать наряд на работы в моей электроустановке.

Но к сожалению «ПОТ РМ-016-2001(с изменен. 2003 ) (РД 153-34.0-03.150-00) - Межотраслевыеправила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок» не разделяют мою точку зрения, а именно
12. ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТ КОМАНДИРОВАННОГО ПЕРСОНАЛА
Если их у Вас еще нет, то скачать их можно на этой странице http://retro-rzia.narod.ru/Page_NTD.html
30 пункт.


С уважением, Никита

[Евгений]

Но к сожалению «ПОТ РМ-016-2001(с изменен. 2003 ) (РД 153-34.0-03.150-00) - Межотраслевыеправила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок» не разделяют мою точку зрения, а именно
12. ОРГАНИЗАЦИЯ РАБОТ КОМАНДИРОВАННОГО ПЕРСОНАЛА

На самом деле там прописано логично, но недостаточно четко.
Если персонало лаборатории командируется в организацию для проведения замеров, заказчик должен (может) предоставить права, перечисленные в п.12.5. Если внимательно читать, то можно увидеть, что право ДОПУСКА командированным не предоставляется (что логично). Далее в разделе есть ссылка, что ОПЕРАТИВНЫЕ права могут быть предоставлены только организации постоянно обслуживающей данные электроустановки.
В общем ответ на вопрос: ДА. Командированные могут выписывать наряд для работы в ваших электроустановках, НО допускать их должны ВЫ САМИ.

Поправлено в связи с ошибкой (пора в отпуск).

Сообщение отредактировал Евгений - 9.12.2008, 17:08

[Duke]

C нарядами стало все более илии менее понятно. Тогда как должен заполнятся журнал выдачи нарядов в ЭЛ есди все работы ведутся в ЭУ сторонних организаций и право выдачи нарядов нам (командированному прсоналу) не предоставляется???

[*_Garik_*]

Должны быть два наряда, один на допуск (отключение и заземление) у персонала заказчика, другой у ЭЛ на работу где персонал заказчика росписывается про допуск

[Евгений]

Должны быть два наряда, один на допуск (отключение и заземление) у персонала заказчика, другой у ЭЛ на работу где персонал заказчика росписывается про допуск

Зачем? Это если бы лаборатория работала на правах СМО, тогда да - отдельный наряд на наблюдающего со своим допуском, а у подрядчика свой наряд непосредственно на работы. А тут командированные - лаборатория сама выдала наряд (если дано право), вписала допускающего из числа оперативников заказчика, наряд зарегистрировала в своем журнале выдачи нарядов и распоряжений (кто выдает, тот и регистрирует).

Тогда как должен заполнятся журнал выдачи нарядов в ЭЛ есди все работы ведутся в ЭУ сторонних организаций и право выдачи нарядов нам (командированному прсоналу) не предоставляется???

Если права выдачи нарядов нет (главный инженер в организации заказчика зря так поступает), то наряд придется выдавать персоналу организации заказчика. Их мастер например выдаст вам (лаборатории) наряд, сам его зарегистрирует в своем журнале и сам будет нести ответственность за все! Отвечает тот кто приказал, а наряд - это приказ.

Да, кстати, в моем сообщении от 08.12.2008 опечатка - на автомате написал "выдающий наряд", на самом деле командированным нельзя быть допускающими, а выдавать можно.

[*_Garik_*]

А тут командированные

Так командированый персонал это когда одна организация, просто персонал не из етого города и т.д. или персонал завода изготовителя оборудования
А тут как раз сторонняя организация

Тогда как должен заполнятся журнал выдачи нарядов в ЭЛ есди все работы ведутся в ЭУ сторонних организаций

[Евгений]

Вот направляет к тебе любая чужая организация работников для выполнения какой-либо работы, в сопроводительном письме пишет, когда, что будет делать, какой состав бригады, какие им могут быть предоставлены права и какие группы. А главный инженер твоей организации решает - работать им на правах командированных (и какие права им для этого дать) или может допустить их на правах СМО. А определяющий фактор тут - имеют ли право эти чужие работники самостоятельно работать в электроустановках. Если нет, то только СМО, если да, то на усмотрение главного.

[*_Garik_*]

Ну вот и пришли к консенсусу...

[Duke]

наступает ясность. Вот такая ситуация: сотрудники ЭЛ приезжая на объект для измерений и испытаний ЭУ, вежливо попрося у бабули вахтерши ключи от эл.щитовой беспрепятственно проходят и выполняют свою работу без посещения кабинета гл. инженера и т.д., без оформления нарядов (их днем с огнем не найдешь, а работать надо). А как быть в таких ситуациях с оформлением нарядов, кто тогда допускающий??? Журнал-то надо вести!!!

[Евгений]

Перед тем как приехать к заказчику пишите письмо типа: Для проведения работ по испытанию и измерению.... согласно договора ..... прошу допустить в ваши электроустановки следующий персонал ООО "..."...
Иванов Иван Иванович - начальник ЭТЛ - V гр. эб. - могут быть предоставлены следующие права - выдающий наряд, отдающий распоряжение, производитель работ, член бригады.
Петров Петр Петрович - электромонтер по исп. и измерениям - IV гр. эб - производитель работ, член бригады.
.....
Все работники прошли своевременную проверку знаний и т.д.

Главный инженер или директор..... Сидоров С.С.

Далее созваниваетесь с заказчиком и узнаете, как вас допустят. Если допустили в качестве командированных, то берете копию указания о допуске или письма с визой их главного, идете в их службу охраны труда на вводный инструктаж, потом к начальнику подразделения, где будете пытать, на первичный инструктаж. Потом, если не используете передвижную установку, товарищ Иванов И.И. отдает распоряжение на испытание того-то в щитовой и фиксирует это в вашем журнале распоряжений с указанием мер безопасности. А вот тут надо смотреть: если есть необходимость подготовки рабочего места, то придется взять с собой монтера из персонала заказчика, который непосредственно обслуживает эту щитовую.
В общем при соблюдении такой последовательности Ростехнадзор не будет иметь претензий.

PS если у заказчика несколько подразделений с разными эксплуатантами, то первичный инструктаж надо будет проходить у каждого из них по приезду на место (один раз у каждого).

Сообщение отредактировал Евгений - 11.12.2008, 8:44

[gomed12]

Наряды, по-моему, выдаются только отв. персоналу владельца ЭУ.
При работе прикомандированного персонала и СМО в действующих ЭУ, наряд выдается ответственным лицам по спискам от служб владельца ЭУ и под их наблюдением.
При этом в дополнительных нарядах внутри СМО и прик. персонала необходимости не вижу.
Допуск осуществляет ОП владельца ЭУ.
Неаттестованный СМО и прик. персонал не допускается для работы в действующих ЭУ.

[Евгений]

При работе прикомандированного персонала и СМО в действующих ЭУ, наряд выдается ответственным лицам по спискам от служб владельца ЭУ и под их наблюдением.
При этом в дополнительных нарядах внутри СМО и прик. персонала необходимости не вижу.
Допуск осуществляет ОП владельца ЭУ.

СМО - отдельная тема, там по-другому все.
Откомандировали к вам работников - они временно становятся вроде как вашим персоналом, работают по вашему распорядку, участвуют в вашей производственной деятельности. Проинструктировал их по схемам, оформил это дело, дал право выдачи наряда - и пусть их мастер выдает своей бригаде, с которой приехал, наряды и распоряжения. Только допускать их надо самому. При такой схеме допускающий только должен будет убедиться что меры безопасности указаны правильно и их хватает. Все, если допускающий все сделает правильно, то за все остальное будут отвечать командированные.
Но, конечно, можно и самому выдать им наряд и можно поставить своего производителя, но тогда в случае чего отвечать придется и выдавшему наряд и производителю. Спрашивается - оно вам надо рулить бригадой, состоящей из людей, которых вы толком не знаете?

Неаттестованный СМО и прик. персонал не допускается для работы в действующих ЭУ.

Ну во-первых неэлектротехнический персонал. А во-вторых очень даже допускается, но под надзором наблюдающего. Причем неэлектротехнический персонал не может быть допущен на правах командированного, а вот в качестве СМО - запросто.

Сообщение отредактировал Евгений - 11.12.2008, 17:35

[Duke]

Евгений, Вы все правильно говорите, но мы живем в Росии!!! Как же быть с нарядами если допустим это школа: завхоз, директор представления не имеют что такое наряды, а электрик туда иногда заходит. Понятно, что где-то есть отв. лицо, которое видело, что такое наряд и как с ним работать, но искать его и договариваться с ним ооооочень долго. Работ в ГРЩ на 10 минут, а поисков (отв. лица) на 3 дня. Работ в ГРЩ на 10 минут, это когда мы работаем с оборудованием субабонента (заказчика). А там обычно стоит один автоматик, иногда узел учета, остальное оборудование в помещении субабонента (заказчика), вне ГРЩ, а допуск к тому оборудованию должен осуществлять заказчик!?

[Евгений]

но мы живем в Росии!!! Как же быть с нарядами если допустим это школа: завхоз, директор представления не имеют что такое наряды, а электрик туда иногда заходит.

То что мы живем в России понимают все, в том числе я и инспектора Ростехнадзора, а выполнение организационных мероприятий контролируют именно они. В этом случае пусть будет договор, указание от ответственного за электрохозяйство, вводный инструктаж, первичный от ответственного за электрохозяйство (все это лишь один раз и только на бумаге) и пусть электрик, числящийся за детсадом проставит подписи в бланках нарядов за допускающего с запасом заранее.
По второму варианту делайте только по договору.
Оба варианта с нарушением правил и если кому надо, то могут раскрутить дело. Но кому это надо, с вас брать то нечего

PS главное соблюдайте четко технические мероприятия - не вздумайте травмироваться сами или травмировать кого-либо (особенно детей) - головы полетят сразу.

[gomed12]

Для владельца ЭУ, прикомандированные являются внештатными работниками и работы выполняют по договору между 2-я юрлицами.
Удостоверения их недействительны для работы в этих ЭУ, новые для работы владелец не может выдать.
Главная проблема здесь в безопасности выполняемых работ, ответственность которую возлагают по договору всегда на владельца ЭУ.
Поэтому владелец в первую очередь думает о безопасности выполнения работ на объекте за которую он отвечает.
Естественно, руководитель владельца ЭУ исходит из реалий действительности, когда руководитель прикомандированного персонала представляет ему список лиц, имеющих выполнять работу тех или инных ответст. лиц, ему как-то и легче, чтобы своих не отвлекать.
Один руководитель список воспримет с радостью, а другой всунет подальше "под сукно", поэтому на месте все решает руководитель.

Как же быть с нарядами если допустим это школа: завхоз, директор представления не имеют что такое наряды, а электрик туда иногда заходит. Понятно, что где-то есть отв. лицо, которое видело, что такое наряд и как с ним работать, но искать его и договариваться с ним ооооочень долго. Работ в ГРЩ на 10 минут, а поисков (отв. лица) на 3 дня.

1. В таких ЭУ, на основании 1.2.4. ПТЭЭП ответственный м/б не назначен.
В этих условиях возможно привлечение районной ЭСО для допуска.
2. Такие работы с односторонним питанием выполняются по распоряжению.
3. Изменить границу эксплуатационной ответственности: при заключении договора на ЭС, передать эту часть ЭУ районной ЭСО.

[Евгений]

Для владельца ЭУ, прикомандированные являются внештатными работниками и работы выполняют по договору между 2-я юрлицами.
Удостоверения их недействительны для работы в этих ЭУ, новые для работы владелец не может выдать.

Действительно, в штат эти работники не зачисляются и удостоверения не выдаются, но это и не нужно. После проведения инструктажа данные работники получают (могут получить) право выдающего наряд, ответственного руководителя, производителя, члена бригады и их росписи за инструктаж совместно с их родными удостоверениями и письмом их руководителя приравнивают их в правах к вашим работникам с точки зрения любых правил. Если считаете, что они не смогут правильно выдать наряд, то не давайте им такого права, пишите им свой наряд.

Главная проблема здесь в безопасности выполняемых работ, ответственность которую возлагают по договору всегда на владельца ЭУ.

Не стоит так категорично. Тут надо смотреть в чем состоят риски. Например, если командированный с правами выдающего выдал наряд на монтаж какого-либо передатчика на 40-метровой мачте и не предусмотрел меры безопасности от падения с высоты, то отвечать будут только командировочные, а от владельца не пострадает никто, даже допускающий.

Поэтому владелец в первую очередь думает о безопасности выполнения работ на объекте за которую он отвечает.

Опытный владелец всегда думает, как и о чем он в случае чего будет разговаривать с прокурором и как взять на себя поменьше ответственности. Вот поэтому командированным надо давать право выдачи нарядов.

В этих условиях возможно привлечение районной ЭСО для допуска.

Только если с ними заключен договор на обслуживание и все оформлено.

2. Такие работы с односторонним питанием выполняются по распоряжению.

Все равно допускать нужно, если требуется подготовка РМ.

3. Изменить границу эксплуатационной ответственности: при заключении договора на ЭС, передать эту часть ЭУ районной ЭСО.

Передать Кто ж этот геморой возьмет? Своих забот хватает.

[gomed12]

После проведения инструктажа данные работники получают (могут получить) право выдающего наряд, ответственного руководителя, производителя, члена бригады и их росписи за инструктаж совместно с их родными удостоверениями и письмом их руководителя приравнивают их в правах к вашим работникам с точки зрения любых правил.

1.4.5.1. С административно-техническим персоналом:
вводный и целевой (при необходимости) инструктажи по охране труда;
проверка знаний правил, норм по охране труда, настоящих Правил, правил пожарной безопасности и других нормативных документов;
профессиональное дополнительное образование для непрерывного повышения квалификации.
С административно-техническим персоналом, имеющим права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала, помимо указанных форм работы должны проводиться все виды подготовки, предусмотренные для оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного персонала.
1.4.5.2. С оперативным и оперативно-ремонтным персоналом:
вводный, первичный на рабочем месте, повторный, внеплановый и целевой инструктажи по охране труда, а также инструктаж по пожарной безопасности;
подготовка по новой должности или профессии с обучением на рабочем месте (стажировка);
проверка знаний правил, норм по охране труда, настоящих Правил, правил пожарной безопасности и других нормативных документов;
дублирование;
специальная подготовка;
контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки;
профессиональное дополнительное образование для непрерывного повышения квалификации.
Для своего постоянного персонала как выше по полной программе, а для прикомандированного для работы в равных условиях только инструктаж?

монтаж какого-либо передатчика на 40-метровой мачте и не предусмотрел меры безопасности от падения с высоты, то отвечать будут только командировочные

Мы здесь и выше говорим о действующих объектах, на которых производятся работы (монтажные, наладочные, ремонтные), прошу не путать с СМР, капитальным строительством и реконструкцией, когда объект полностью отдается другой организации.
Правильно, тогда достаточно инструктажа, пусть там выписывают для себя хоть какие угодно наряды.
Если действующая вышка владельца, он отвечает за все работы на объекте, за допуск неподготовленного персонала, за отсутствие технической оснастки производителей работ, при любых сомнениях он обязан не допускать выполнение таких работ.
При НС владелец отвечает по полной программе.