Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора Опции

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Электроустановка - Совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергииЧто такое совокупность? посмотрим определение из словарика: Под совокупностью понимается множество (набор, сумма)некоторых объектов. Объекты, которые образуют совокупность называючся элементами этой совокупности.

Из определения явно видны элементы совокупности и признаки по которому они должны выбираться. Но еще никто не отменял признак разумности и фактор опасности в плане поражения электрическим током !!!

Иными словами если Руководитель решит что данное электрооборудование представляет повышенную опасность для работников в плане поражения электрическим током то он может ему присвоить статус электроустановки и производить все работы на нем согластно Межотраслевых правил.
А может и не присвоить - все на воле руководителя исходя из его здравого смысла???
Нельзя делать электроустановками все что попало - чайники , компьютеры, паяльники , настольные лампы и т.д. От этого только путаница возникает.
Отнесение к электроустановкам всего, что в розетку включается это неправильно!!! и только вредит электробезопасности потому, что невозможно исполнить требования правил и начинается показуха на бумаге одно а в жизни другое а результе погибшие люди в настоящих электроустановках....

Да преобразуют - в световую монитора, в тепловую, отводимую кулерами, и т.п.
Оператор ЭВМ (в т.ч. и бухгалтер) - электротехнологический персонал, который должен быть допущен по 1 группе. И все.
А вот ремонтник, который лезет внутрь ЭВМ или сервера - уже должен иметь как минимум 3 группу и руководствоваться ПТБ ЭП. Какие проблемы при этом записать один раз в перечень работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации что то типа "Ремонт ПЭВМ и серверного оборудования при условии отключения от питания"? И все, хоть каждые 5 минут приходи, отключай и работай.

Тогда исходя из принципа , что энергия никуда не исчезает а переходит в другую энергию мы с вами можем договориться до того что Земной шар это тоже электроуспановка он же вырабатывает преобразует растределяет электроэнергию!!!

Давайле не будем до маразма доходить и признаем что компьютер не опасней чайника а сервер ничуть не страшнее настольной лампы и неважно в какой они комнате расположены в кабинете директора или в серверной. Ненужно применять правила для распредустройств с открытыми токоведушими частями к бытовым электроприборам !!!!

[Хлоп]

Согластно госту Р 50571.22-2000 Злектроустановки здания заканчиваются на розетках и щитках электропитания а дальше начинается оборудование обработки информации. (Приложение А)

Плоучается и сервера и АТС и компьютеры могут быть электрооборудованием но не являться электроустановками.

[Гос. инспектор]

Да преобразуют - в световую монитора, в тепловую, отводимую кулерами, и т.п.
Оператор ЭВМ (в т.ч. и бухгалтер) - электротехнологический персонал, который должен быть допущен по 1 группе. И все.
А вот ремонтник, который лезет внутрь ЭВМ или сервера - уже должен иметь как минимум 3 группу и руководствоваться ПТБ ЭП. Какие проблемы при этом записать один раз в перечень работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации что то типа "Ремонт ПЭВМ и серверного оборудования при условии отключения от питания"? И все, хоть каждые 5 минут приходи, отключай и работай.

Согласен

[Zzazemleno]

Согласен

Давайте вернемся к правилам (ПТБ ЭП таких правил давно нет). В Межотраслевых правилах по охране труда (правилах безопасности) при эксплуатации электроустановок (далее по тексту ПОТРМ-016-2001) дано определение электротехнологического персонала: Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), использующий в работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники, и другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.). Оператор ЭВМ все таки относится к неэлектротехническому персоналу, если только в должностной инструкции руководитель не определил ему необходимость присвоения более высокой, чем 1 группа по электробезопасности и необходимость знания ПОТРМ-016-2001. ЭВМ, сервер больше попадает под определение «приемник электрической энергии (электроприемник)» - аппарат, агрегат, механизм, предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии (определение из ПТЭЭП), но собранные в одном помещении и объединенные одной задачей могут подойти и под определение электрооборудования (из ПТЭЭП -совокупность электрических устройств, объединенных общими признаками. Признаками объединения в зависимости от задач могут быть: назначения, например, технологическое; условия применения, например, в тропиках; принадлежность объекту, например, станку, цеху). Если работник, который занимается обслуживанием электрооборудования серверной выполняет ремонтные работы в ЭВМ, сервере, то должен обязательно иметь инструкцию по охране труда, в которой обязательно указаны условия безопасного выполнения таких ремонтных работ. Если при выполнении ремонтных работ необходимо наличие опасного напряжения на электроприемнике или электроприемник присоединен к электрической сети без штепсельных разъемов, то напрашивается предъявление повышенных требований к работнику в части соблюдения норм и правил. Но это не является основанием обязательного отнесения такого работника к оперативному или оперативно-ремонтному персоналу (так как только эти работники могут выполнять работы в порядке текущей эксплуатации по перечню). Электросварщик, который относится к электротехнологическому персоналу, подвергается не меньшей опасности, чем ремонтник ЭВМ в серверной и тем не менее к нему не предъявляются повышенные требования. Признаюсь, не знаю, как устроен сервер изнутри и с чем связаны ремонтные работы в нем, а на примере своего домашнего компьютера не мог определить, когда снял защитный экран, где могу поймать высокое напряжение опасное для своей жизни (блок питания естественно не разбирал) если буду шариться там руками.

[Хлоп]

Согласен

Интересная позиция господин инспектор - согласен с аргументацией и все??? Получается как в анекдоте незнаю почему но это так и все!!!

Основное назначение компьютера и сервера это обработка информационных данных а не освещать монитором и греть куллером помещение. Да он использует электрическую энергию, что позволяет его отнести к электрическим устройствам, но никак не к электроприемникам потому что его предназначение не преобразовывать электроэнергию в другой вид энергии, просто неизвестна современной физике такая энергия по переработке информации.

В наше время ремонт сервера и компьютера заключается в настройке ПО и замене интерфейсных модулей при отключенном питании, блоки питания с паяльником в руках давно уже никто не ремонтирует их либо меняют либо сдают в специализированные мастерские.

Вот например настольная лампа яркий представитель электроприемников но тоже она никак не попадает под определение электроустановки потому, что не представляет повышенной опасности при своей эксплуатации а ее обслуживание заключается в протирке пыли и замене лампочки при отключеной вилке.

Желание как можно больше электрических устройств отнести к электроустановкам по принцыпу лучше перебдеть чем недобдеть - свидетельствует о низкой квалификации инспектора.

Если подходить не думая к определению электроустановки то тогда и автомобиль тоже электроустановка??? он же вырабатывает электроэнергию (генератор) и распределяет(проводка) и преобразует в другой вид энергии(фары)да еще и электроустановка выше 1000 вольт получается (система зажигания) - просто каландайк для инспектора !!! останавливай любой авто и выписывай предписания почему без диэл перчаток да почему без допуска и заземления,, да еще и без группы по электробезопасности????

А сотовый телефон? его веть тоже в розетку включают????? А пьезозажигалка - электроустановка выше 100вольт ??????

Думать все же иногда полезно бывает... и понимать что скрывается за буквой правил.

Сообщение отредактировал Хлоп - 21.10.2009, 9:52

[Гость_самсон_*]

Гос. инспектор

Приношу извинения накипело. Везде отмороженных хватает. А за защиту электриков и отрасли спасибо.

[Гость_самсон_*]

Хочу добавить по допускам неэлектротехнического персонала.
Поддерживаю автора ХЛОП и автора Zzazemleno не надо переваливать с больной головы на здоровую. Подобной безопасностью подобного персонала должен заниматься инженер по ТБ, а не электрики (гл.энергетики). Не надо их хлеб и ответственность с них снимать. Так было и во времена СССР.

[Костян челябинск...]

Zzazemleno, Хлоп, почти полностью согласен с вашими доводами. Просто нельзя все это ПОЛНОСТЬЮ отдать на откуп программистам, они же начнут и без откл-ия лазить туда, так что лучше все-таки подстраховаться, обучить их на 3 группу и забить эти работы в перечень текущей эксплуатации

[Andrey Izh]

Zzazemleno, Хлоп, почти полностью согласен с вашими доводами. Просто нельзя все это ПОЛНОСТЬЮ отдать на откуп программистам, они же начнут и без откл-ия лазить туда, так что лучше все-таки подстраховаться, обучить их на 3 группу и забить эти работы в перечень текущей эксплуатации

Так дурак и с 3 группой полезет без отключения . Программист - обученный работник, прошедший проверку знаний и допущенный к работе в электроустановках как неэлектротехнический персонал. Заметьте - обученный и прошедший проверку знаний! И если он залезет туда, куда не следовало, то сам и виноват, поскольку его обучали, чтобы он "туда" не лазил и в журнале стоит его подпись, подтверждающая сей факт.

[Костян челябинск...]

Так дурак и с 3 группой полезет без отключения . Программист - обученный работник, прошедший проверку знаний и допущенный к работе в электроустановках как неэлектротехнический персонал. Заметьте - обученный и прошедший проверку знаний! И если он залезет туда, куда не следовало, то сам и виноват, поскольку его обучали, чтобы он "туда" не лазил и в журнале стоит его подпись, подтверждающая сей факт.

Оговорился насчет программиста - имел ввиду ремонтника ЭВМ. И вот для ремонтника как раз то результатом обучения как ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОГО персонала и должна стать 3 группа. Причем, если он еще и в трубочный монитор лазит - то еще и выше 1000 вольт

[Andrey Izh]

Ремонтник ЭВМ - электротехнический персонал с 3 группой, работа в порядке текущей эксплуатации. Написать надо подробную инструкцию по ОТ и должностную. А чтобы не делать этому товарищу оперативно-ремонтную группу персонала, написать ещё методику выполнения работ по ремонту техники и определить (отгородить) постоянное рабочее место. Тогда вопросов ни у кого не должно возникать.

[Хлоп]

Ремонтник ЭВМ - электротехнический персонал с 3 группой, работа в порядке текущей эксплуатации. Написать надо подробную инструкцию по ОТ и должностную. А чтобы не делать этому товарищу оперативно-ремонтную группу персонала, написать ещё методику выполнения работ по ремонту техники и определить (отгородить) постоянное рабочее место. Тогда вопросов ни у кого не должно возникать.

опять двадцать пять.....
1. ремонт ремонту рознь современный ремонтник компьютера только меняет платы и все а ремонт этих плат и блоков питания производят в сервисных центрах.
2. если этот персонал внести в оперативно ремонтный и работы в перечень работ выполняемых в порядке текущей эксплуатации то мы автоматически приравняем компьютер (сервер) к электроустановке и признаем, что кроме как освещать и греть воздух компьютер ни для чего больше ненужен.

преобразования электрической энергии в другой вид энергии...

3. почему мы боимся компьютера? чем он опасней настольной лампы или электрочайника? А может и жену сделать оперативно ремонтным персоналом? она же ужин на электроплите готовит?????

Сообщение отредактировал Хлоп - 21.10.2009, 16:54

[Zzazemleno]

Ремонтник ЭВМ - электротехнический персонал с 3 группой, работа в порядке текущей эксплуатации. Написать надо подробную инструкцию по ОТ и должностную. А чтобы не делать этому товарищу оперативно-ремонтную группу персонала, написать ещё методику выполнения работ по ремонту техники и определить (отгородить) постоянное рабочее место. Тогда вопросов ни у кого не должно возникать.

Коллеги, почитал Ваши рассуждения и попробовал представить, как это будет выглядить на практике. Вот, что у меня получилось...  _________________.doc ( 40.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 908

Р.S. Не ругайте за орфографию.

[Хлоп]

Коллеги, почитал Ваши рассуждения и попробовал представить, как это будет выглядить на практике. Вот, что у меня получилось...  _________________.doc ( 40.5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 908

Р.S. Не ругайте за орфографию.

Спасибо за файл очень жизненая ситуация - вот к чему приводит обзывание электроустановкой всего что в розетку включается !!!! Господа электрики может всетаки начнем головой думать и правильно правила применять а??????

[Andrey Izh]

опять двадцать пять.....
1. ремонт ремонту рознь современный ремонтник компьютера только меняет платы и все а ремонт этих плат и блоков питания производят в сервисных центрах.
2. если этот персонал внести в оперативно ремонтный и работы в перечень работ выполняемых в порядке текущей эксплуатации то мы автоматически приравняем компьютер (сервер) к электроустановке и признаем, что кроме как освещать и греть воздух компьютер ни для чего больше ненужен.

Какую группу и кому дать - это определяется приказом директора. Приказ обычно готовит ответственный за ЭХ, т.к. он знает, чем занимаются работники каждой профессии и какую группу им необходимо присвоить. Если он недооценит какие-либо факторы и условия работы и решит, что работнику хватит и первой группы - это его право, но и его (и директора тоже) проблемы в случае ухудшения здоровья работника, которые возникли при несчастном случае. Если Вы считаете, что работнику достаточно первой группы - пусть будет так. Но в таком случае Вы обязаны обеспечить ему рабочее место и должностные обязанности, соответсвующие присваиваемой группе.
Но (это моё мнение) ремонтник компьютера - это не уборщица и бухгалтер, которые только могут ходить вокруг компьютера и или на кнопки жать - он его разбирает, ремонтирует, включает в работу и проверяет его в работе с точки зрения специалиста по ремонту. Он должен знать, как минимум, защитные средства и защитные меры, применяемые в электроустановках для защиты от поражения электрическим током, должен разбираться в категориях помещений в отношении опасности поражения людей электрическим током. Ещё момент - после ремонта техники или в процессе ТО бывает необходимость снять кожух (корпус и т.д.) и проверять работу при включенном питании - а это классифицируется, как работа под напряжением.
Моё мнение такое - минимум 2 группа, электротехнический персонал, до 1000 В.

3. почему мы боимся компьютера? чем он опасней настольной лампы или электрочайника? А может и жену сделать оперативно ремонтным персоналом? она же ужин на электроплите готовит?????

Не надо ёрничать, уважаемые! . Хотите делать жену ОРП - делайте, Ваше право и Ваша воля. Только не надо путать производство и домашний быт. На производстве руководитель и ответственный за ЭХ несут личную ответственность за жизнь и здоровье работников, а дома это на совести самого человека или родителей. Домой не придёт инспектор охраны труда или ростехнадзора - домашняя электроплита им не поднадзорная. Но если Ваша жена придёт работать в столовую и встанет за электроплиту - тут уж пожалуйста 2 группа электротехнологического персонала до 1000В, инструктаж, стажировка, проверка знаний ежегодная...

[Хлоп]

[quote name='Andrey Izh' post='108310' date='22.10.2009, 10:16']Какую группу и кому дать - это определяется приказом директора. Приказ обычно готовит ответственный за ЭХ, т.к. он знает, чем занимаются работники каждой профессии и какую группу им необходимо присвоить. Если он недооценит какие-либо факторы и условия работы и решит, что работнику хватит и первой группы - это его право, но и его (и директора тоже) проблемы в случае ухудшения здоровья работника, которые возникли при несчастном случае. Если Вы считаете, что работнику достаточно первой группы - пусть будет так. Но в таком случае Вы обязаны обеспечить ему рабочее место и должностные обязанности, соответсвующие присваиваемой группе.
Но (это моё мнение) ремонтник компьютера - это не уборщица и бухгалтер, которые только могут ходить вокруг компьютера и или на кнопки жать - он его разбирает, ремонтирует, включает в работу и проверяет его в работе с точки зрения специалиста по ремонту. Он должен знать, как минимум, защитные средства и защитные меры, применяемые в электроустановках для защиты от поражения электрическим током, должен разбираться в категориях помещений в отношении опасности поражения людей электрическим током. Ещё момент - после ремонта техники или в процессе ТО бывает необходимость снять кожух (корпус и т.д.) и проверять работу при включенном питании - а это классифицируется, как работа под напряжением.
Моё мнение такое - минимум 2 группа, электротехнический персонал, до 1000 В.



Я не пытаюсь освободить компьютерщиков от 3 группы по электробезопасности - наздоровье чем больше знают тем лучше наши правила не сложнее их програмирования я против присвоения им статуса оперативно ремонтного персонала потому что они с электроустановками дела не имеют а ремонтируют обычное электрооборудование и все требования по допуску, подготовке рабочего места, заземления совсем неуместны, как седло у коровы - поймите что существует принципиальная разница между оборудованием подстанции и серверным оборудованием...

Сообщение отредактировал Хлоп - 22.10.2009, 9:34

[Andrey Izh]

Повторюсь - на усмотрение ответственного за ЭХ в зависимости от условий работы. В большинстве случаев, согласен, достаточно ремонтного персонала.

[Хлоп]

Повторюсь - на усмотрение ответственного за ЭХ в зависимости от условий работы. В большинстве случаев, согласен, достаточно ремонтного персонала.

В том то весь и фокус что я и есть ответственный за электрохозяйство но убедить специалиста по охране труда пока не получается. У него простая позиция сервер включается в розетку значит электроустановка значит нужно всех компьютерщиков и связистов в оперативно ремонтный персонал а как допуск производить он думать не хочет он говорит мое дело недостатки искать а не думать...

Я надеялся что инспектор гостехнадзора чем нибуть поможет но видно был излишне наивен....

Сообщение отредактировал Хлоп - 22.10.2009, 9:45

[Andrey Izh]

Если для включения и отключения сервера необходимо оперировать коммутационными аппаратами (разъединители, рубильники, автоматы, масляные или вакуумные выключатели) - тогда он должен быть оперативно-ремонтным персоналом.
Если включение и отключение сервера производится штепсельным разъёмом - то хватит и ремонтного, т.к. для выполнения этой операции не требуются особые навыки, особая квалификация, знание состояния однолинейной схемы в целом. Конструкция штепсельного разъема предусматривает абсолютно безопасное оперирование с ним неподготовленного персонала, в т.ч. и несовершеннолетнего.

[Хлоп]

Если для включения и отключения сервера необходимо оперировать коммутационными аппаратами (разъединители, рубильники, автоматы, масляные или вакуумные выключатели) - тогда он должен быть оперативно-ремонтным персоналом.
Если включение и отключение сервера производится штепсельным разъёмом - то хватит и ремонтного, т.к. для выполнения этой операции не требуются особые навыки, особая квалификация, знание состояния однолинейной схемы в целом. Конструкция штепсельного разъема предусматривает абсолютно безопасное оперирование с ним неподготовленного персонала, в т.ч. и несовершеннолетнего.

Как по вашему выключатель на удлинителе или стоичном блоке компьютерных розеток это коммутационный аппарат? а кнопка включения питания на компьютере или сервере?????

Я думаю что говорить о коммутационных аппаратах можно только тогда когда говорим об электроустановке здания а она заканчивается на распред щитке т. е. на автоматах питания серверной.

Сообщение отредактировал Хлоп - 22.10.2009, 10:17