Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора Опции

[Гость_Гость_*]

Нет ни нашего ни вашего пути есть правила электроустановок. Лично мое мнение, что выключатель и вся проводка в здании входит в понятие электроустановки здания. Все, что подключается к ЭУ здания через розетки, автоматы в щитках это электрооборудование. Если подключаем например электрообогреватель это электроприемник, потому, что ничего кроме как обогревать он не может (предназначен для преобразование эл. энергии в другой вид энергии - тепловую).
Посмотрим теперь на выключатель - по правилам он попадает под определение коммутационного аппарата ЭУ, воздействовать на который может лишь оперативный персонал - в жизни включают все кому не лень. Вот вам пример , что применять правила и не нарушив их даже в ЭУ неполучается. Выход один, чтобы не доходить до маразма в применении правил работодатель должен сам решать какое электрооборудование имеет смысл под правила подводить а какое нет.

Замечательно. Групповые сети освещения вы все таки относите к электроустановке, в том числе и клавишный выключатель, с которым как вы правильно заметили может обращаться любой человек, даже тот, который даже и не подозревает о наличии ПУЭ, ПОТРМ, ПТЭЭП и иже с ними.
Продвинемся немного вперед:
Почему в этом случае (проиведение операций с клавишным выключателем) нет необходимости применять организационные и технические мероприятия?
А если человек возмет в руки инструмент и решит разобрать этот клавишный выключатель, почему требуется применять организационные и технические мероприятия?
Извините, что задаю вам эти вопросы, но ответы на них крайне интересны.

[Гость_Абориген_*]

Невозможно разделить действие правил ПОТ РМ и ПТЭЭП. чтобы понять, что электроприемники, электроприборы, электроаппараты, являются электроустановками, включите их в действующую сеть и прочтите определение действующей электроустановки, и всё что крутит счетчик -действующая электроустановка. Можно разделить, попадают ли они под действие правил или нет, Дейсвмие ПТЭЭП не распространяется на бытовые электроустановки. Нужно разделить слово эксплуатация на две составляющие: использование и техническое обслуживание. Кому нужно присвоить I группу это в ПТЭЭП п.п. 3.5.7., 3.5.8.Про электротехнологический персонал: это персонал управляющий технологическим процессом, в котором основной составляющей является электроэнергия. использующий и т.д. он управляет технологическим процессом, электроустанока для него источник преобразованной энергии, он ее не обслуживает . Нужна ли II группа пользователям компьтера в помещении без повышенной опасности, при использовании оборудования с классом защиты II. Тут достаточно I.

[Хлоп]

[quote name='Абориген' date='28.1.2010, 12:40' post='121765']
Дейсвмие ПТЭЭП не распространяется на бытовые электроустановки.

Очень интересная мысль, если подскажите где это написано то вопрос отпадет сам собой. То, что компьютер это бытовой электроприбор я надеюсь оспаривать никто нестанет. А может вы скажите, что бытовой электроприбор компьютер, если его пронести через проходную на предприятие сразу становится Электроустановкой? Получается если бытовой электроприбор компьютер дома стоит то это не ЭУ а если на предприятиии то сразу становится ЭУ?

[quote name='Гость' date='28.1.2010, 11:01' post='121758']
Продвинемся немного вперед:
Почему в этом случае (проиведение операций с клавишным выключателем) нет необходимости применять организационные и технические мероприятия?
А если человек возмет в руки инструмент и решит разобрать этот клавишный выключатель, почему требуется применять организационные и технические мероприятия?
Извините, что задаю вам эти вопросы, но ответы на них крайне интересны.

Мне тоже очень интересно узнать ответы на эти вопросы у электриков. Почему не выполняются тех и орг мероприятия? почему к выключателю не применяются правила а к компьютеру применяют?
Эти вопросы нужно задавать не мне. Я сторонник того, чтобы не применять правила вообще на том оборудовании где их выполнить невозможно. Я считаю достаточно разработать инструкцию по охране труда для компьютерщиков а правила для электроустановок не применять вообще на основании того, что компьютер не является электроустановкой.

Сообщение отредактировал Хлоп - 28.1.2010, 16:49

[Гость_Гость_*]

Мне тоже очень интересно узнать ответы на эти вопросы у электриков. Почему не выполняются тех и орг мероприятия? почему к выключателю не применяются правила а к компьютеру применяют?
Эти вопросы нужно задавать не мне. Я сторонник того, чтобы не применять правила вообще на том оборудовании где их выполнить невозможно. Я считаю достаточно разработать инструкцию по охране труда для компьютерщиков а правила для электроустановок не применять вообще на основании того, что компьютер не является электроустановкой.

Посмотрите п.694. Там об этом все разжевано.
Ваш компьтер по степени изоляции мало чем отличается от клавишного выключателя.
Как с элементом электроустановки - клавишным выключателем, вы можете безопасно для себя его выключить (включить), так и с компьютером, как с элементом электроустановки, вы можете безопасно для себя вытащить шнур питания из розетки. Штепсельный разъем не является границей между электроустановкой и электрооборудованием, которое влючено в сеть. Но будет являться таковым, когда ваш компьютер выпадет из этой совокупности под названием электроустановка, путем движения вашей руки.
Если же вы захотите вскрыть клавишный выключатель или присоединенный к сети компьтер, для вас настанет этап соблюдения ПОТРМ, ПТЭЭП и еже с ними, так как вы начнете свою работу в электроустановке.

[Хлоп]

Посмотрите п.694. Там об этом все разжевано.
Ваш компьтер по степени изоляции мало чем отличается от клавишного выключателя.
Как с элементом электроустановки - клавишным выключателем, вы можете безопасно для себя его выключить (включить), так и с компьютером, как с элементом электроустановки, вы можете безопасно для себя вытащить шнур питания из розетки. Штепсельный разъем не является границей между электроустановкой и электрооборудованием, которое влючено в сеть. Но будет являться таковым, когда ваш компьютер выпадет из этой совокупности под названием электроустановка, путем движения вашей руки.
Если же вы захотите вскрыть клавишный выключатель или присоединенный к сети компьтер, для вас настанет этап соблюдения ПОТРМ, ПТЭЭП и еже с ними, так как вы начнете свою работу в электроустановке.

То, что я могу безопасно выташить шнур от компьютера и то , что на элементах электроустановок можно работать не соблюдая правила, потому, что элемент это еще не целое, это я прекрасно понимаю. Речь здесь идет о том, что компьютер рассматривают как самостоятельную ЭУ а не как элемент ЭУ здания. Я то и призываю к тому, что компьютер не может быть самостоятельной ЭУ он может быть только электрооборудованием к которому нельзя применять такие же правила как и к самостоятельной электроустановке.

[Гость_Гость Абориген_*]

Нужно посмотреть область распространения ПТЭЭП
1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). Они включают в себя требования к Потребителям, эксплуатирующим действующие электроустановки напряжением до 220 кВ включительно. Правила не распространяются на электроустановки электрических станций, блок-станций, предприятий электрических и тепловых сетей, эксплуатируемых в соответствии с правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей. То есть на граждан владельцев электроустановок до 1000 В эти правила не распространяются. Компьютер не перестает быть электроустановкой ни дома ни работе, дома на него не распространяются правила, на работе на него распространяется ПТЭЭП п.1.4.4. это персонал неэлектротехнический
я могу также представить заключение вот этой фирмы: Федеральное государственное унитарное предприятие "НПП "Циклон-Тест"
Центр по контролю условий труда


Вопрос 10
Должен ли пользователь ПЭВМ иметь группу допуска по электробезопасности? Если да, то каким нормативным документом это подтверждается?
Ответ.
"Производственному неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током, присваивается I группа по электробезопасности. Инструктаж неэлектротехнического персонала проводит лицо из электротехнического персонала с квалификационной группой по электробезопасности не ниже III. Результаты проверки оформляются в специальном журнале установленной формы. Удостоверение не выдается. Перечень профессий и рабочих мест, требующих присвоения I группы, определяет руководитель предприятия."
(Пункт 1.4.4. Правил эксплуатации электроустановок потребителей с изменениями и дополнениями в соответствии с информационными письмами Главгосэнергонадзора России от 30.09.93 № 42-6/8-ЭТ и от 14.11.94 № 42-6/34-ЭТ, обязательных для потребителей электроэнергии независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности).

[Гость_Гость Абориген_*]

Нужно посмотреть область распространения ПТЭЭП
1.1.2. Правила распространяются на организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок напряжением выше 1000 В (далее - Потребители). Они включают в себя требования к Потребителям, эксплуатирующим действующие электроустановки напряжением до 220 кВ включительно. Правила не распространяются на электроустановки электрических станций, блок-станций, предприятий электрических и тепловых сетей, эксплуатируемых в соответствии с правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей. То есть на граждан владельцев электроустановок до 1000 В эти правила не распространяются. Компьютер не перестает быть электроустановкой ни дома ни работе, дома на него не распространяются правила, на работе на него распространяется ПТЭЭП п.1.4.4. это персонал неэлектротехнический
я могу также представить заключение вот этой фирмы: Федеральное государственное унитарное предприятие "НПП "Циклон-Тест"
Центр по контролю условий труда


Вопрос 10
Должен ли пользователь ПЭВМ иметь группу допуска по электробезопасности? Если да, то каким нормативным документом это подтверждается?
Ответ.
"Производственному неэлектротехническому персоналу, выполняющему работы, при которых может возникнуть опасность поражения электрическим током, присваивается I группа по электробезопасности. Инструктаж неэлектротехнического персонала проводит лицо из электротехнического персонала с квалификационной группой по электробезопасности не ниже III. Результаты проверки оформляются в специальном журнале установленной формы. Удостоверение не выдается. Перечень профессий и рабочих мест, требующих присвоения I группы, определяет руководитель предприятия."
(Пункт 1.4.4. Правил эксплуатации электроустановок потребителей с изменениями и дополнениями в соответствии с информационными письмами Главгосэнергонадзора России от 30.09.93 № 42-6/8-ЭТ и от 14.11.94 № 42-6/34-ЭТ, обязательных для потребителей электроэнергии независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности).

То, что я могу безопасно выташить шнур от компьютера и то , что на элементах электроустановок можно работать не соблюдая правила, потому, что элемент это еще не целое, это я прекрасно понимаю. Речь здесь идет о том, что компьютер рассматривают как самостоятельную ЭУ а не как элемент ЭУ здания. Я то и призываю к тому, что компьютер не может быть самостоятельной ЭУ он может быть только электрооборудованием к которому нельзя применять такие же правила как и к самостоятельной электроустановке.
Вы определили что электрооборудование , электроаппараты и т.д Могут быть в составе. электроустановки . Включили в сеть это оборудованиеи т.д оно стало частью действующей электро установки и по определению действующей электроустановкой( электроустановка или ее часть на которую может быть подано или подано напряжение включением коммутационных аппаратов-действующая электроустановка.)

[Олега]

"Тогда поясните чем не приглянулся эл.технологический персонал (или ремонтный) и II группа. Что мешает и что противоречит."

Электротехнологический, ремонтный персонал а так же 2 группу я просто люблю, т.е. ничего не имею против. Беда одна какую бы мы группу не дали и к какому мы персоналу не отнесли компьютерщиков все равно не нарушив правила не сможем организовать их работу.

Что нарушается?
Только не говорите пожалуйста, что со своей специальностью и с любимой группой вам просто необходимо выполнять работы под напряжением, к примеру.

Подключение электрооборудования к ЭУ тоже не бесплатное, за каждый киловат платим.

Это само собой. Водителей машины, заплативших за авто, бензин и налоги, ни кто от обучения и экзамена не освобождает (как следует по вашей логике)

[Гость_Абориген_*]

То же самое разделение сформулировано в области распространения ПОТ Р М-016-2001
1.1.1. Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок * распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм и других физических лиц, занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.
Слово эксплуатация означает использование
А в нашем ГОСТ 25866-83 Эксплуатация техники. Термины и определения

1. ЭКСПЛУАТАЦИЯ ¦Стадия жизненного цикла изделия, ¦

¦ ¦на которой реализуется, поддержива-¦

¦ ¦ется и восстанавливается его качес-¦

¦ ¦тво. ¦

¦ ¦Примечание. Эксплуатация изделия ¦

¦ ¦включает в себя в общем случае ис- ¦

¦ ¦пользование по назначению, транс- ¦

¦ ¦портирование, хранение, техническое¦

¦ ¦обслуживание и ремонт <*>
То есть правила распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм проводящих использование по назначению, техническое обслуживание и ремонт и т.д.
А на других физических лиц правила распространяются только, в конкретно определенной части, «занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.» в части использования по назначению эти правила на них не распространяются. Читай инструкцию по эксплуатации, раздел «Меры безопасности», и пользуйся. Но если хочется отремонтировать , или провести техническое обслуживание и т.д. то изволь соблюдать правила. Вот такое разделение

[Гость_Гость_*]

То, что я могу безопасно выташить шнур от компьютера и то , что на элементах электроустановок можно работать не соблюдая правила, потому, что элемент это еще не целое, это я прекрасно понимаю. Речь здесь идет о том, что компьютер рассматривают как самостоятельную ЭУ а не как элемент ЭУ здания. Я то и призываю к тому, что компьютер не может быть самостоятельной ЭУ он может быть только электрооборудованием к которому нельзя применять такие же правила как и к самостоятельной электроустановке.

А как же Ваш пост №486, где нельзя быть немножко беременной?
Что то я не заметил, как отдельный компьютер (не присоединенный к сети) называли отдельной электроустановокой. Помнится вы трактовали понятие электроустановки не как что то большое, а напротив, как что то маленькое (эл.оборудование,электроприемник), которое получает этот статус от решения некого индивидуума.
И с завидным упорством твердили, как же в случае если компьютер - является электроустановокой, будут соблюдаться ПОТРМ?
Я рад за вас, что вы убедили сами себя,что работать на элементах электроустановки можно не соблюдая правила. А правила (ПОТРМ, ПТЭЭП и т.д.) потребуется применить к компьютеру, если вы попытаетесь у включенного в сеть компьютера изменить его конструкцию или окружающую среду вокруг него, то придется исполнить организационные и технические мероприятия, для того, что бы вы моги безопасно на нем (с ним) (в нем) работать.
Только думается мне, что где ни то через месяц, другой, вы снова всплывете с этим же вопросом и критикой "шумоголовых" электриков.

[Гость_Гость Абориген_*]

ГОСТ Р 50571.1-93

(МЭК 364-1-72, МЭК 364-2-70)



ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ



ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЗДАНИЙ
3 ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Ниже приведены определения отдельных терминов, необходимых для понимания комплекса стандартов на электроустановки зданий.

3.1 Электрооборудование - любое оборудование, предназначенное для производства, преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии, например: машины, трансформаторы, аппараты, измерительные приборы, устройства защиты, кабельная продукция, электроприемники.

3.2 Электроустановка - любое сочетание взаимосвязанного электрооборудования в пределах данного пространства или помещения.

Это определение не противоречит определению в правилах, оно приведены для лучшего понимания

[Гость_ГостьАбориген_*]

Почему так долго не можем убедить друг друга? Да потому что правила, некоторые начали читать с середины, ищут вопрос и или пункт, на который указывает инспектор, и начинает искать несоответствие. Область распространения правил понятна. Теперь мучает нас определение электроустановки, правила все почему то называются с участием слова электроустановка. А в них почему то написано до 1000 В и выше, то есть нижнего предела нет. В правилах указаны только величины опасного напряжения электроустановки, и опасного тока. 36 В переменного и 100 В постоянного. Давайте определение пока не будем больше повторять, понятно, что для преобразования (механической, тепловой, химической) в электрическую, передача и наоборот, преобразование в свет тепло, движение. То есть в правилах определения нижнего предела напряжения нет. 100 В опасно, и если человека током убьет от 100 В, его убьет его током действующей электроустановки? я беру обыкновенные батареи по 4,5 В , 25 штук, соединяю их последовательно, примерно 110 В.беру провода соединяю с лампочкой, или если хотите светильником, включаю работает, преобразует электроэнергию в световую -- это электроустановка? Да все условия определения правил и ГОСТа, соблюдены. Заданное пространство? Сооружу ящик для батареи, от него кабель к светильнику. Включаю, загорелся свет-действующая электроустановка. Теперь беру и разбираю эти все батареи, беру карманный фонарь вставляю батарейку в фонарь, включаю, горит. И теперь все условия определении соблюдены. исполняется основное предназначение-использование по назначению
От самых малых до самых больших всё это электроустановки. И электрооборудование автомобиля соединенное по схеме, позволяющей использовать электроэнергию по назначению-электроустановка. Но эти электроустановки не представляют опасности, поэтому неподнадзорны, хотя в определенных условиях и они опасны, например во взрывоопасных и пожароопасных зонах.
Все они состоят, из источников тока трансформаторов, выпрямителей, преобразователей, в конечном счете используются потребителем. Вы попробуйте рассмотреть вопросы эксплуатации с этой точки зрения и увидите, что нет противоречий в ГОСТе и правилах, писали их очень долго и не самые последние электрики, читать надо с самого начала внимательно. Электроборудование в любом сочетании, позволяющее использовать по назначению- электроустановка , а включенное-действующая электроустановка.
Про бухгалтера и повара.
Бухгалтер работает в помещении без повышенной опасности по поражению электрическим током, поттеры, чайники, кипятильники, сейчас все относятся к приборам с классом защиты выше I.
Компьютер бухгалтер не разбирает и не обслуживает, она его использует по назначению, поэтому и называется пользователем, есть в её работе технологический процесс? Она не подпадает под определение электротехнологического и электротехнического персонала, а значит на работе неэлектротехнический персонал. Что позволяет руководителю отнести её действия к этой категории.

Теперь посмотрим, что делает повар.
II группа повару. Нужно разобраться, почему повару необходимо присвоить II группу?
1.Берем инструкцию по ОТ для повара и смотрим опасные производственные факторы, которые могут воздействовать на повара. http://www.safety.s-system.ru/main/subject-342/ и что он делает? И посмотрим квалификационные характеристики поваров:

1.2. КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОВАРА 3-5 РАЗРЯДОВ

Курс обучения в училище рассчитан для подготовки специалистов по профессии повар 3-4 разрядов. Учащимся, которые заканчивают училище на «отлично», принимают участие в профессиональных конкурсах, по решению квалификационной комиссии присваивается 5 разряд.


Повар 3 разряда. Квалификационная характеристика: приготовление блюд и кулинарных изделий, требующих простой кулинарной обработки, - варка картофеля и других овощей, каш, бобовых, макаронных изделий, яиц; жарка картофеля, овощей, изделий из котлетной массы (овощной, рыбной, мясной), блинов, оладий, блинчиков; запекание овощных и крупяных изделий; процеживание, протирание, замешивание, измельчение, формовка, фарширование, начинка изделий; приготовление бутербродов, блюд из полуфабрикатов, консервов, концентратов, а также порциониро-вание, раздача блюд массового спроса.

Повар 3 разряда должен знать: рецептуры; технологию приготовления блюд и кулинарных изделий с простой кулинарной обработкой, требования к качеству; правила раздачи; сроки и условия хранения блюд, продуктов; признаки и методы определения доброкачественности; правила по подготовке к тепловой обработке; назначение, устройство и правила использования оборудования, инвентаря, приборов, посуды и правила ухода за ними.

Повар 4 разряда. Квалификационная характеристика: приготовление блюд и кулинарных изделий, требующих кулинарной обработки средней сложности, - приготовление различных салатов из свежих, вареных и припущенных овощей с мясом, рыбой; винегретов; рыбы под маринадом; студня; сельди натуральной с гарниром; варка бульонов, супов; приготовление вторых блюд из овощей, рыбы и морепродуктов, мяса и мясных продуктов, сельскохозяйственной птицы и кролика в вареном, тушеном, жареном, запеченном виде; соусов; различных видов пассеровок; горячих и холодных напитков; сладких блюд; мучных изделий: вареников, пельменей, расстегаев, кулебяк, пирожков, лапши домашней, ватрушек и др.,

Обращаю внимание: правила по подготовке к тепловой обработке; назначение, устройство и правила использования оборудования.
Один из факторов: повышенное напряжение в цепи.
2. Является ли работа повара управляемым технологическим процессом?
Технологический процесс- совокупность технологических операций.
Технологическая операция- часть технологического процесса. Выполняется на одном рабочем месте. Основная расчетная единица для определения производительности, планирования загрузки оборудования и технического нормирования труда.
Что существует в кулинарии технологический процесс приготовления пищи это известно.
Является ли указанное оборудование технологическим? http://www.spbpz.ru/CatalogStandarts-i-25155-l-0.html это ГОСТы на технологическое оборудование предприятий общественного питания. То что приводы у всего технологического оборудования электрические и тепловая обработка производится в основном на электрооборудовании это известно, без электроэнергии ничего не будет крутиться и греть.
Теперь берем определение электротехнологического персонала - Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), использующий в работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники, и другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности)-
Теперь берем требования ко II группе по электробезопаснсти:
1. Элементарные технические знания об электроустановке и ее оборудовании.
2. Отчетливое представление об опасности электрического тока, опасности приближения к токоведущим частям.
3. Знание основных мер предосторожности при работах в электроустановках.
4. Практические навыки оказания первой помощи пострадавшим. Всё это рассматриваем в комплексе.
И всё теперь можно решать, какую группу присвоить. Это дома она жена а на работе она электротехнологический персонал

[Хлоп]

А как же Ваш пост №486, где нельзя быть немножко беременной?
Что то я не заметил, как отдельный компьютер (не присоединенный к сети) называли отдельной электроустановокой. Помнится вы трактовали понятие электроустановки не как что то большое, а напротив, как что то маленькое (эл.оборудование,электроприемник), которое получает этот статус от решения некого индивидуума.
И с завидным упорством твердили, как же в случае если компьютер - является электроустановокой, будут соблюдаться ПОТРМ?
Я рад за вас, что вы убедили сами себя,что работать на элементах электроустановки можно не соблюдая правила. А правила (ПОТРМ, ПТЭЭП и т.д.) потребуется применить к компьютеру, если вы попытаетесь у включенного в сеть компьютера изменить его конструкцию или окружающую среду вокруг него, то придется исполнить организационные и технические мероприятия, для того, что бы вы моги безопасно на нем (с ним) (в нем) работать.
Только думается мне, что где ни то через месяц, другой, вы снова всплывете с этим же вопросом и критикой "шумоголовых" электриков.

да я убежден, что правила для электроустановок невозможно применять к компьютерам. Для того, чтобы уйди от применения этих правил я предложил внимательней посмотреть, что больше из понятий Электрооборудование или электроустанровка. Приводил множество примеров, исходя из здравого смысла, пытаясь доказать , что электроустановка это только малая часть электрооборудования, наиболее опасная при своей эксплуатации. Пытался обсудить критерии по которым можно относить электрооборудование к электроустановке. Электрики уперлись рогами и упрямо как молитву твердят, как применять правила к компьютеру незнаем, но компьютер это Электроустановка потому, что там в нем электричество есть.
Я решил доказать от обратного - предложил успокоится и считать в угоду электрикам компьютер ЭУ. Но и в этом случае у электриков каша получилась на тему что часть а что целая ЭУ где применять правила а где нет? (пример с выключателем).
Получаем что как не обзови компьютер ЭУ или частью ЭУ все равно не нарушив правила работать компьютерщику неполучается.
Я по прежнему считаю,что вся эта каша получается из за того что мы патаемся применять правила для электроустановок на оборудование, для которого эти правила не предназначены. Как бы вы не обозвали компьютер правила ЭУ для него неподходят.



[quote name='ГостьАбориген' date='30.1.2010, 10:53' post='122006']

От самых малых до самых больших всё это электроустановки.

Как же вы собираетесь применять одни и те же, универсальные правила для больших ЭУ, на самые маленькие, к которым вы отнесли все где присутствует электроэнергия. (компьютеры, автомобили, батарейки с лампочками и т.д.)?
Я имею в виду не пользователей а персонал занимающийся их техническим обслуживанием и ремонтом (компьютешиков а не бухгалтера). Бухгалтера, как я понимаю вы освободили от правил на основании того, что он не обслуживает а только пользуется компьютером. Вопрос, как по вашему,а установка програмного обеспечения, его сопровождение и устранение в нем неисправностей это обслуживание или пользование маленькой электроустановкой под названием компьютер?
Или может быть, как и я в качестве критерия по применению правил вы используете степень опасности поражения электрическим током, а совсем не то, кто только пользуется оборудованием(не нужно применять) а кто его ремонтирует(нужно применять)?

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.1.2010, 14:25

[Олега]

1. да я убежден, что правила для электроустановок невозможно применять к компьютерам.
2. Для того, чтобы уйди от применения этих правил..
3. .. я предложил внимательней посмотреть, что больше из понятий Электрооборудование или электроустанровка. Приводил множество примеров, исходя из здравого смысла, пытаясь доказать , что электроустановка это только малая часть электрооборудования, наиболее опасная при своей эксплуатации.
4. Пытался обсудить критерии по которым можно относить электрооборудование к электроустановке. Электрики уперлись рогами и упрямо как молитву твердят, как применять правила к компьютеру незнаем, но компьютер это Электроустановка потому, что там в нем электричество есть.
5. Я решил доказать от обратного - предложил успокоится и считать в угоду электрикам компьютер ЭУ. Но и в этом случае у электриков каша получилась на тему что часть а что целая ЭУ где применять правила а где нет? (пример с выключателем).

1.Ничто не мешает применению. Применять нужно ту часть правил, которая распространяется на вашу специальность и группу безопасности. В щитовое помещение вас ни кто не пускает, а если и есть там часть вашего оборудования, то для ковыряния в нем, прокладки кабелей будьте любезны получить III группу.
2.Вот-вот. В этом вся причина демагогии. Лишь бы не канителиться с группой безопасности.
3.Среди прочего вами же приводился и ГОСТ Р 50571.22 для информационного оборудования:
"Настоящий стандарт распространяется на электроустановки зданий, применяемые во всех отраслях экономики страны, независимо от их принадлежности и форм собственности, и устанавливает требования к специальным электроустановкам, в частности к заземлению электроустановок, содержащих оборудование обработки информации".
Тут и ежу понятно, что во что входит, ваш смысл не здравый.
4. Критерии определены в нормативных документах, довольно однозначно. Электрооборудование – часть ЭУ. С вашим личным мнением критерии совпадать не обязаны.
5. Каша с выключателем группы освещения только в вашей личной голове. Опасности поражения током нет, пользуйтесь на здоровье. Только открывать крышечку не надо, соблюдайте правила.

Или может быть, как и я в качестве критерия по применению правил вы относите степень опасности поражения электрическим током, а совсем не то, кто только пользуется оборудованием(не нужно применять) а кто его ремонтирует(нужно применять)?

Хлоп, вы действительно не усматриваете прямой зависимости между степенью опасности поражения и переходом от пользования оборудованием к его ремонту ??

Как же вы собираетесь применять одни и те же, универсальные правила для больших ЭУ, на самые маленькие, к которым вы отнесли все где присутствует электроэнергия. (компьютеры, автомобили, батарейки с лампочками и т.д.)?

Прекратите подгребать до кучи автономные электроустановки. Конкретно ваше оборудование - компьютеры - непосредственно связано (и сетью, и системой заземления) с электроустановкой здания. И поскольку Правила распространяются на эту установку, то и на ваш компьютер так же. Ну нету там определения "большие ЭУ"

Сообщение отредактировал Олега - 30.1.2010, 12:51

[Гость_ГостьАбориген_*]

Хлоп, я четко обозначил на что распространяются действие правил, Вот разделение на самые большие и самые маленькие это Вы придумали, где граница, да нет её, покопайтесь в инете поищите электроустановки автомобилей. Все эти приколы с разделением и приводят к чехарде. есть электроустановки на которые действие правил распространяется, и на которые не распространяется, или распространяются в конкретной ситуации. Вот и всё разделение.
Ваш комп , подключен с сети-действующая электроустановка., крутит счетчик ,ГОСТ Р 50571.22 вам привели, он состоит из оборудования , приборов, кабелей и проводов-электроустановка. находится в помещении без повышенной опасности, током может ударить только от клавы, если мокрыми руками кто возмется, или клава сделана из проводящего пластика, такое иногда случается , но ток этот будет ощутимый и только. Вы объясните, каким технологическим процессом управляет пользователь?

[Гость_ГостьАбориген_*]

Вопрос, как по вашему,а установка програмного обеспечения, его сопровождение и устранение в нем неисправностей это обслуживание или пользование маленькой электроустановкой под названием компьютер?
Или может быть, как и я в качестве критерия по применению правил вы относите степень опасности поражения электрическим током, а совсем не то, кто только пользуется оборудованием(не нужно применять) а кто его ремонтирует(нужно применять)?

Установка ПО и программное обслуживание компьютера попадает под действие правил по охране труда при эксплуатации электроустановок и под действие ПТЭЭП, но это функции не электротехнического персонала. За пределами защитного кожуха системного блока, можно получить с 5В 500mA с портов USB. А величины поражающих токов Вы знаете Поэтому, фактически, компьютерщик обслуживающий программную часть не проводит технического обслуживания аппаратной части, и находится вне опасной зоны электроустановки. Единственная опасная часть компьютера - блок питания, в котором есть конденсаторы большой емкости, и входное напряжение на блоке питания 220В.То есть, если брать системных администраторов, проводящих техническое обслуживание аппаратной части - они работают с электроустановками (например, проводя очистку от пыли) и обычно отключают электроустановку от питания (не из-за возможной опасности для собственного здоровья, а из-за опасности повредить работающую электронику неловким движением).
Это я внука, Системного администратора позвал, ничего?.

[Олега]

Конкретно ваше оборудование - компьютеры - непосредственно связано (и сетью, и системой заземления) с электроустановкой здания. И поскольку Правила распространяются на эту установку, то и на ваш компьютер так же.

Ваш "информационный" ГОСТ безусловно приводит некую границу раздела (возможно балансовой принадлежности и эксплуат. ответств.) между ЭУ здания и информационным оборудованием (на которую уже обращали внимание). Но при этом ГОСТ не выводит инф.оборудование за рамки понятия ЭУ этого здания:
"Требования настоящего стандарта распространяются на части электроустановок зданий, начиная от точки присоединения оборудования, считая по ходу движения энергии (границы между электроустановками здания и оборудованием показано на рисунке A.1 приложения А)." Отсюда: компьютер - "часть электроустановки здания". А значит и все прочие не оговоренные индивидуально в ГОСТ22 требования к ЭУ здания на нее распространяются.
Хлоп, вам в принципе не нравится все нормодокументы ? Что-то все они не за вас.

Сообщение отредактировал Олега - 30.1.2010, 15:13

[Хлоп]

1.Ничто не мешает применению. Применять нужно ту часть правил, которая распространяется на вашу специальность и группу безопасности. В щитовое помещение вас ни кто не пускает, а если и есть там часть вашего оборудования, то для ковыряния в нем, прокладки кабелей будьте любезны получить III группу.
2.Вот-вот. В этом вся причина демагогии. Лишь бы не канителиться с группой безопасности.
3.Среди прочего вами же приводился и ГОСТ Р 50571.22 для информационного оборудования:
"Настоящий стандарт распространяется на электроустановки зданий, применяемые во всех отраслях экономики страны, независимо от их принадлежности и форм собственности, и устанавливает требования к специальным электроустановкам, в частности к заземлению электроустановок, содержащих оборудование обработки информации".
Тут и ежу понятно, что во что входит, ваш смысл не здравый.
4. Критерии определены в нормативных документах, довольно однозначно. Электрооборудование – часть ЭУ. С вашим личным мнением критерии совпадать не обязаны.
5. Каша с выключателем группы освещения только в вашей личной голове. Опасности поражения током нет, пользуйтесь на здоровье. Только открывать крышечку не надо, соблюдайте правила.
Хлоп, вы действительно не усматриваете прямой зависимости между степенью опасности поражения и переходом от пользования оборудованием к его ремонту ??
Прекратите подгребать до кучи автономные электроустановки. Конкретно ваше оборудование - компьютеры - непосредственно связано (и сетью, и системой заземления) с электроустановкой здания. И поскольку Правила распространяются на эту установку, то и на ваш компьютер так же. Ну нету там определения "большие ЭУ"

1. По вашему можно применять только ту часть правил которая нравится а все требования правил выполнять необязательно? Шитовая как я понимаю это у вас помещение которое безусловно является ЭУ. А как же другие помещения в здании тоже будут ЭУ? в них тоже как и в щитовой есть элементы распределительной электросети. В щитовую без 3 группы заходить нельзя, тогда и в других помещениях нельзя? А почему? потому, что в шитовой током убить может? - вот и получается, что правила применять нужно только там где действительно есть опасность а не везде где попало.
2. Что вы прицепились к группе? Я еще раз повторяю я ничего не имею против группы у компьютерщиков и чем она выше тем больше будет знать и уметь человек, вопрос в другом - зачем ему нужно знать правила работы в электроустановках если он ремонтирует обычный бытовой компьютер(который каждый школьник сегодня собрать может) а не опасную для жизни электроустановку?
3. Гост я привел для того, чтобы вы поняли, что есть электроустанока здания а есть оборудование обработки информации. Понимаете ЭУ и оборудование это не одно и тоже это две большие разницы. Когда оборудование подключено к ЭУ это еще не означает что оно превратилось в электроустановку. Это совсем незначит, что к нему автоматически нужно применять правила для ЭУ. Для ЭУ и для обычного электрооборудования должна применяться разные меры безопасности, в зависимости от их опасности.
4. Электрооборудование неможет существовать не являясь частью электроустановки? Если мы уже договоритись до ЭУ автомобиля то совсем немного и начнем говорить об ЭУ человеческого организма? Да обзывайте вы как хотите но как применять ваши же правила которые написаны для ЭУ- в автомобиле и в человеке? Если привыкли вы все подряд ЭУ называть то потрудитесь тогда и правила для ЭУ соблюдать на всем что вы ЭУ обозвали.
5. Так всетаки опасность поражения электротоком? - вот критерий ЭУ? Нужно применять правила или ненужно? Разве не об этом я вам пытаюсь говорить?
Автономные ЭУ разве в правилах написано, что на автономные ЭУ они не распостраняются?

Установка ПО и программное обслуживание компьютера попадает под действие правил по охране труда при эксплуатации электроустановок и под действие ПТЭЭП, но это функции не электротехнического персонала. За пределами защитного кожуха системного блока, можно получить с 5В 500mA с портов USB. А величины поражающих токов Вы знаете Поэтому, фактически, компьютерщик обслуживающий программную часть не проводит технического обслуживания аппаратной части, и находится вне опасной зоны электроустановки. Единственная опасная часть компьютера - блок питания, в котором есть конденсаторы большой емкости, и входное напряжение на блоке питания 220В.То есть, если брать системных администраторов, проводящих техническое обслуживание аппаратной части - они работают с электроустановками (например, проводя очистку от пыли) и обычно отключают электроустановку от питания (не из-за возможной опасности для собственного здоровья, а из-за опасности повредить работающую электронику неловким движением).
Это я внука, Системного администратора позвал, ничего?.

Все прекрасно, если не ремонтируем блок питания то ненужно правила выполнять! Хороший у вас внук наконец то убедил вас, что вскрывать корпус, чистить пыль и менять платки в компьютере это совсем неопасно и можно не выполнять тех и орг мероприятия, которые предусматривают правила для ЭУ. Как бы еще в этом остальных электриков форума убедить? Только как это интересно получается под действие правил значит попадает а выполнять требование этих правил ненужно? Програмист вроде как и производит ремонт ЭУ но правила для ЭУ, под которые он попадпет ему соблюдать необязательно? - очень интересно. Если можно дайте ссылочку на документ где это написано и я соглашусь, чтобы вы называли компьютер ЭУ- лишь бы ваши правила работать не мешали.

Сообщение отредактировал Хлоп - 30.1.2010, 15:34

[Олега]

Хлоп, было бы ваше оборудование абсолютно безопасным (как вы нам тут доказываете), то не посвящали бы ученые мужи столько времени созданию ГОСТов именно по этому оборудованию. Если вы думаете, что система безопасного сверхнизкого напряжения, система защитного сверхнизкого напряжения или система функционального сверхнизкого напряжения не являются частью ЭУ, то ошибаетесь - каждая из них есть "система в электроустановке до 1 кВ."

1. По вашему можно применять только ту часть правил которая нравится а все требования правил выполнять необязательно? Шитовая как я понимаю это у вас помещение которое безусловно является ЭУ. А как же другие помещения в здании тоже будут ЭУ? в них тоже как и в щитовой есть элементы распределительной электросети. В щитовую без 3 группы заходить нельзя, тогда и в других помещениях нельзя? А почему? потому, что в шитовой током убить может? - вот и получается, что правила применять нужно только там где действительно есть опасность а не везде где попало.

В щитовую "заходить" нельзя без 2 группы. Для вас это тоже правило, необходимое к исполнению. Кроме отключения вилочки. В офисном помещении вам ходить не возбраняется, ходите туда-сюда на здоровье. Да, в ЭУ есть различные (по степени опасности) помещения и оборудование, но все это является ЭУ. Ну обратите наконец внимание на два ГОСТа по своему оборудованию: информ. оборудование - "часть электроустановки здания". Там точно нет ЭУ автомобиля, сотового телефона и человеческого организма, только ваши компутеры

Сообщение отредактировал Олега - 30.1.2010, 16:16

[Гость_ГостьАбориген_*]

Хлоп, как то странно Вы читаете. Вам говорят системный администратор работает в электроустановке, Вы как то изощряетесь не понять, и что помещение серверной с токопроводящими полами Вы не знаете, Вам говорят, что делает компьютерщик занимающийся программным обеспечением, пользователь и неэлектротехнический персонал, опять непонятно, Вам говорят, что на бытовые электроустановки правила не распространяются, Вы их опять сюда тащите, Вам говорят что на автономные электроустановки правила не распространяются, опять требуете непонятно чего. Комп есть и в автомобиле нормальном, Вы его ещё сюда притащите.