Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора Опции

[Гость_ГостьАбориген_*]

Хлоп:
1. Причем тут физические лица и домашнее использование ЭУ? я вам говорю про выключатель в кабинете на производстве! А вы опять куда то в физические лица и в домашние ЭУ меня уводите. Вы хоть понимате о чем я вас спрашиваю?
2. А чем тогда по правилам является процесс нажимания на выключатель? И как выполнить требования этих правил в процессе нажимания? Подскажите как я должен выполнять требование правил для ЭУ при нажимании на выключатель.
3. По каким критериям вы настаиваете на том, что нажатие выключателя попадает под требование правил для ЭУ? Это что по вашему техническое обслуживание ЭУ или выполнение оперативных переключений в ЭУ? А может это строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания или измерения в Электроустановке?

Да в общем понимании эксплуатация это использование, поддержание и восстановление свойств оборудования. В понимании эксплуатации по Межотраслевым правилам для ЭУ использования нет есть только поддержание и восстановление.

Вот какой прогресс!
1. Мы о них больше не вспоминаем на работе.
2.Мы уже точно знаем, что это не технологический процесс(нажатие выключателя) технологический процесс- это использование электроустановки в результате которого появляется изделие. Назовем эту операцию включением(выключением), управлением по использованию электроустановки( осветительной). Но в помещении без повышенной опасности это может делать неэлектротехнический персонал, даже уборщица служебных помещений, а уж завхоз тем более, а в некоторых служебных помещениях есть РЩ, так и она соответственно должна эту группу иметь, потому и определяется руководителем список лиц которым необходимо присвоить I группу. А в помещениях с повышенной опасностью, должны стоять выключатели с более высоким классом защиты, вы наверное такие видели.
Последнее Ваше заключение противоречит Вашему же заключению под технологической эксплуатацией я понимал использование электроустановки, Вы уж как нибудь сами с собой помиритесь, а потом продолжим.

[AlexPetrov]

Убедительная просьба к гостям: оформляйте свои сообщения одним постом, не создавая гирлянду из подряд идущих от одного автора.

[Хлоп]

для Гость_ГостьАбориген
Не уходите от ответа - почему процесс нажатия на выключатель вы отнесли к области действия правил для ЭУ.? По какому критерию? Тех обслуживание или оперативные переключения? Сначало нужно определить вообще подходят ли для этого процесса правила а потом уже обсуждать термины из этих правил. Давайте научимся читать правила сначала а не с середины.
Отсутствие ответа я могу принять за ваше согласие, что не все операции в электроустановках попадают под действие Межотраслевых правил?
Если с первым высказыванием вы согласитесь то прейдем ко второму - не все помещения в которых размещаются ЭУ можно относить к Электроустановкам. Затем к третьему - не все электрооборудование нужно относить к электроустановкам. И наконец обсудим вопрос в каком случае электрооборудование следует считать электроустановкой и применять к нему Межотраслевые правила.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.2.2010, 15:38

[Абориген]

Хлоп :Давайте научимся читать правила сначала а не с середины.

Действительно без понимания этого, дальше двигаться нельзя, специально для Вас:

1.1.1. Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации( реализации качества, использовании по назначению, техническом обслуживании электроустановок, проведении и т.д.) электроустановок * распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм

Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации( реализации качества, использовании по назначению,техническимком обслуживани электроустановок, проведении и т.д.) электроустановок*
распространяются на других физических лиц, занятых техническом обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.

Если бы было так, как Вы думаете то правила назывались бы так:
Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при техническом обслуживании , проведении и т.д.) электроустановок* распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, и других физических лиц. Никакого использования по назначению реализации качества.
Но между прочим в правилах есть определения пользователей( неэлектротехнического и электротехнологического персонала), и требования к ним. Вы как к этому относитесь?

[Хлоп]

[quote name='Абориген' date='3.2.2010, 15:09' post='122525']

Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации( реализации качества, использовании по назначению,техническимком обслуживани электроустановок, проведении и т.д.) электроустановок*

Где вы нашли в правилах реализацию качества и использование по назначению? - опять фантазируете? посмотрите на первой странице какую эксплуатацию имеют ввиду авторы правил:1 страничка правил:
Правила распостраняются на работников занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящим в них оперативные переключения, строительные, монтажные, наладочные ремонтные работы, испытания и измерения.
Никакого реализации качесва и использования по назначению Электроустановки здесь речи неидет.
Потрудитесь ответить на вопрос что вы делаете когда выключатель включаете, хватит бегать вокруг да около и фантазировать. Ну есть в названии правил слово эксплуатация а на первой же странице расписано какие действия из этой эксплуатации авторы правил имели ввиду. Или вы будете и с авторами правил спорить? посмотрите пост 808 про медиков.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.2.2010, 16:00

[Абориген]

Хлоп, другие физические лица это вот кто: ПТЭЭП 1.2.5. Индивидуальные предприниматели, выполняющие техническое обслуживание и эксплуатацию электроустановок, проводящие в них монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения по договору, должны проходить проверку знаний в установленном порядке и иметь соответствующую группу по электробезопасности.
Даже их в правилах предусмотрели, а тем более работников предприятий.

[Олега]

Потрудитесь ответить на вопрос что вы делаете когда выключатель включаете..

Выключатель групповой сети освещения относится к ЭУ. Вы это хотите услышать? Использование этой части ЭУ допускается неэлектротехническому персоналу. Даже без группы. Выключатель не имеет открытых проводящих частей. Даже автоматический выключатель в групповом щите допустимо передёрнуть, если припомните. А вот крышечку с выключателя снять уже ни-ни. Что ещё?

Сообщение отредактировал Олега - 3.2.2010, 16:20

[Хлоп]

[quote name='Абориген' date='3.2.2010, 16:01' post='122538']
Я вас не спрашиваю кто такие другие физ лица я вас спрашиваю какие действия вы пороизводите нажимая на выключатель и как это действие называется по правилам. см 1 страницу правил, сразу после шапки.
Я хочу услышать почему вы нажимание на выключатель относите к области применения правил? Это что тех обслуживание или оперативные переключения в ЭУ? Других критериев чтобы применять к выключателю эти правила нет.Напоминаю первую страницу правил: Правила распостраняются на работников занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящим в них оперативные переключения, строительные, монтажные, наладочные ремонтные работы, испытания и измерения.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.2.2010, 16:36

[Олега]

об этом говорилось аж в п.734
Там же было:
Среди прочего вами же приводился и ГОСТ Р 50571.22 для информационного оборудования:
"Настоящий стандарт распространяется на электроустановки зданий, применяемые во всех отраслях экономики страны, независимо от их принадлежности и форм собственности, и устанавливает требования к специальным электроустановкам, в частности к заземлению электроустановок, содержащих оборудование обработки информации".
Тут и ежу понятно, что во что входит, ваш смысл не здравый.
Завязывайте парить людям головы, ваше информ. оборудование - электроустановка. Спорьте об этом со своими информационными ГОСТами.
"Правила распространяются на работников .. занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них ремонтные работы..
[/quote]

А вот крышечку с выключателя снять уже ни-ни.

вот об этом в 734 говорилось

Сообщение отредактировал Олега - 3.2.2010, 16:40

[Гость_KK_*]

Извиняйте, опять по прессую, процитировав некоторые пункты правил.
1. И так, не соглашусь с тем, что правила ПОТРМ-016-2001 не относятся к неэлектротехническому персоналу. В определении, указанном в п. 1.1.1 ПОТРМ-016-2001 не указано про категории персонала ничего (работники организаций и другие физические лица). Как читаю, так и понимаю, без словарей и энциклопедий. Про бытовые электроустановки в ПОТРМ-016-2001 (ПОТРМ) ничего не нашел. В ПТЭЭП в п.1.1.2 упоминаются «физики» (физическое лицо) с электроустановками напряжением выше 1000 В. Любой неэлектротехнический персонал (НЭП) или «физик», который соберется и начнет заниматься техническим обслуживанием электроустановок, проводить в них оперативные переключения, организовывать и выполнять строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения обязан соблюдать требования ПОТРМ. И если он допустит что-то не хорошее с собой или с другими или с чем-то, то это будет квалифицироваться как нарушение ПОТРМ-016-2001 и ПТЭЭП. Но если работник или «физик» не собираются проводить….., то и знание этих правил им не зачем. А определения неэлектротехнического персонала нужно, что бы заранее отделить мух от котлет в случае чего.
2. Работать в электроустановке (или ее части) может и НЭП (см. гл. 13 ПОТРМ), только при условии, что ЭП сделает все нужное при подготовке рабочего места для безопасного выполнения работ и будет седеть «пастух» с 3 группой, чтобы НЭП не попали в действующую электроустановку. В этом случае НЭП обязан знать Правила потому как (см.п.1.1.1 ПОТРМ).
3. Теперь про технологический процесс и ручные электрические машины .Приведу вам несколько примеров, когда работник управляет технологическим процессом (регулировка параметров работы электрооборудования, включение, отключение и т.д.):
а) токарь;
6) раклист;
в) оператор котельной;
г) фрезеровщик;
д) ткач;
и т.д.
Приведу несколько примеров профессий, которые выполняют работы с ручными электрическими машинами:
а) парикмахер;
б) зубной врач;
в) уборщица (лично видел пылесос, двигатель которого расположен в корпусе, который во время работы находится в руках).
Указанный выше персонал зачастую работает если не в особо опасных помещениях, то в помещениях с повышенной опасностью почти всегда.
Наличие указанных признаков позволяет ли их отнести к ЭТП?
Определение, данное в ПОТРМ в 2003 г претерпело изменение, а именно добавилась фраза про инструкцию по охране труда и скобки (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности). К чему эти скобки относятся, к последним словам или к всему предложению. Сегодня пообщался с учителем русского языка из школы, показал данный термин. Ответ был дан однозначный – ко всему предложению. О чем вчера и говорили мне инспектора РТН. Для меня в этом случае многое становится на свои места. Если в каких либо НТД (я не говорю о местных инструкциях, которые должны разрабатываться в соответствии с требованиями НТД) говорится о том, что нужна 2 и более высокая группа и персонал не относится к ЭП, то это ЭТП. В п.10.2 ПОТРМ отпадают дополнительные вопросы про 2 класс инструмента. Из таблицы 10.1 видим, что ограничений по применению 2 класса нет (нет необходимости в наличии дополнительных устройств или средств защиты). Я не рассматриваю работника, которого запустили в сосуд или емкость из металла. В какой НТД можно посмотреть на требование наличие группы у работников указанных в п.3? Если нет в ПОТРМ или ПТЭЭП, нужно смотреть в других НТД, обязательных для исполнения работников этих профессий. Если и там нет, то 1 группа и причисление к НЭП. И не так важен уже технологический процесс, наличие электроэнергии (понятно, что без электроэнергии ни один из указанных работников ни чего не сделает).
Рассмотрим профессию, которая на первый взгляд не относит ее обладателя к НЭП. Стропальщик. Каска, брезентовые рукавицы и спец одежда, чалки – вот и весь его небогатый скарб. Технологическими процессами не управляет, ручными и переносными электроинструментами не пользуется. Тем не менее если этот работник будет работать в охранной зоне ВЛ, ему уже нужна 2 группа, требование п.11.2 ПОТРМ и он уже будет называться ЭТП.

[Хлоп]

[quote name='Олега' date='3.2.2010, 16:37' post='122543']
Завязывайте парить людям головы, ваше информ. оборудование - электроустановка.

Объясните как выполнить тех и орг мероприятия на компьютере (требование правил для ЭУ) и я перестану парить. Только я сильно сомнемаюсь, что вы сами знаете как их выполнять нужно. Проще всего обозвать оборудование электроустановкой а как правила для ЭУ выполнять сами незнаем.

[quote name='KK' date='3.2.2010, 16:37' post='122545']
Извиняйте, опять по прессую, процитировав некоторые пункты правил.
В определении, указанном в п. 1.1.1 ПОТРМ-016-2001 не указано про категории персонала ничего (работники организаций и другие физические лица). Как читаю, так и понимаю, без словарей и энциклопедий.

в п. 1.1.1 сказано, что правила действуют и для работников организации и для физ лиц. Но только в тех случаях когда они выполняют работы по тех обслуживанию, оперативные переключение и т.д. Об этом же говорит и текст на первой страничке правил. Это совсем незначит что все перечисленное относится только к физ лицам а для работников организаций даже пользоваться электроустановкой без этих правил запрещено.

[Олега]

Объясните как выполнить тех и орг мероприятия на компьютере (требование правил для ЭУ) и я перестану парить. Только я сильно сомнемаюсь, что вы сами знаете как их выполнять нужно. Проще всего обозвать оборудование электроустановкой а как правила для ЭУ выполнять сами незнаем.

А я "сильно сомнемаюсь", что вы вобще какие-либо посты кроме своих читаете.

[Абориген]

Хлоп, давайте мы , электрики, не будем мучить Вас , я даю Вам инструкцию для пользователя. И вы спокойно всё в соответствии с ней сделаете, так Вы вроде хотели, согласны?
http://info-business.com.ua/instrukt/other...po_ohra_89.html

[Олега]

так Вы вроде хотели, согласны?

Щаз-з, они хотели под 1 группу ремонтировать прям на месте, а лучше вовсе без нее. Эт им не вариант. Чем на группу сдать, им легче ГОСТы "поперетрахивать", да из МПОТов кондомов понаделать.

[Хлоп]

Щаз-з, они хотели под 1 группу ремонтировать прям на месте, а лучше вовсе без нее. Эт им не вариант. Чем на группу сдать, им легче ГОСТы "поперетрахивать", да из МПОТов кондомов понаделать.

Инструкция эта для пользователей компьютеров, т.е. для бухгалтеров а не для компьютерщиков. Еще раз повторяю группу давайте какую хотите не в группе проблема. Проблема в том, что правила для ЭУ не подходят для компьютера, их просто выполнить невозможно на этом оборудовании. Предлагаю снова не уходить от ответа а ответить почему вы включение выключателя относите к правилам для ЭУ и по каким критериям (тех обслуживание или производство оперативных переключений). Если вы не можите ответить на этот вопрос тогда почему вы нежелаете признать что правила неподходят для простого использования ЭУ (включение света выключателем)?

А я "сильно сомнемаюсь", что вы вобще какие-либо посты кроме своих читаете.

все предыдущие посты убеждали, что компьютер это класическая электроустановка предназначенная для обогрева и освещения помещения и что из всех требований правил эту ЭУ только отключать нужно а остальные мероприятия выполнять ненужно. Правда никто ссылочку недал где написано, что ненужно. Как вы считаете такое можно в качестве объяснения принять? Поверить, что компьютер это гибрид злектрической батареи и настольной лампы? И что правила можно выполнять неполностью а только то что понравилось электрикам? А от вас Олега я жду как вы собираетесь выполнять орг и тех мероприятия при ремонте компьютера.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.2.2010, 20:17

[KIVOK]

Как вы считаете такое можно в качестве объяснения принять?

Сзади блока питания есть значек "молния", т.е. ОБСЛУЖИВАЕТСЯ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИМ ПЕРСОНАЛОМ. Этот значек и в "Африке" действует.

[Хлоп]

Сзади блока питания есть значек "молния", т.е. ОБСЛУЖИВАЕТСЯ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИМ ПЕРСОНАЛОМ. Этот значек и в "Африке" действует.

И что наличие этого значка сразу переводит компьютер в разряд электроустановок? И как правила для эу выполнять будете? Может все таки про выключатель ответите для начала а потом уже потихоньку и до компьютера дойдем. А значек молния говорит только о наличие высокого напряжения.

Сообщение отредактировал Хлоп - 3.2.2010, 20:21

[Dmitry_G]

извините повторюсь, один студент, уже остался при своих,

Сколько не говори -"сахар", во рту слаще не будет.

Экзамены очередные на 5гуппу по ЭБ, а после сам буду в комиссии..

Забавно ,однако...

[Хлоп]

Сколько не говори -"сахар", во рту слаще не будет.

Экзамены очередные на 5гуппу по ЭБ, а после сам буду в комиссии..

Забавно ,однако...

Извините, что вмешиваюсь, вы знаете какие вопросы задают компьютерщикам при проверке знаний на группу? вот такие: порядок наложения переносного заземления, что такое охранная зона ВЛ, инструктаж производителя членам бригады, порядок оформления работ по наряду, безопасные расстояния до токоведущих частей для людей и для машин, шаговое напряжение и т.д. Все возражения, что в своей работе компьютерщик ни с чем подобным дела не имеет не принимаются. Раз компьютер это электроустановка то будьте добры сдавать правила для электроустановок.

[Dmitry_G]

а) управление технологическим процессом, в котором основной составляющей является электроэнергия

А я думал тепловая