Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 8-я. Опции

[oleg1ma]

oleg1ma, DGEC. по поводу схемы http://ruslanlipin.narod.ru/svarka_kosoy.html
думаю поставить как дополнение ТТ по первичке, который через выпрямитель держит плечо компаратора, во втором плече - переменник. Выход компаратора заведен на Iвых. Задача - чтобы при полном КЗ вторичке и отсутствии сигнала с токового шунта - компаратор ограничит (точнее совсем понизил) выходной ток.

Как такой вариант?

Лично мое мнение - это лишнее. Вам уже написал DGEC что при обрыве провода с шунта шим остановится( я лично не проверял, небыло надобности) ну а если все впорядке то ток КЗ равен току на задатчике и для девайса совершенно безопасен.Хочется вам городить ненужный огород - пожалуйста, аппарат и так надежный как двери, сколько повторил все пашут хорошо, нет ниодного возврата.

[lapa]

DANTIST
Вот две картинки, одна Е70 21 виток зазор 0,2мм, а вторая тот же Е70 21 виток без зазора.

На первой картинке индуктивность первички заметно меньше, ток намагичивания соответсттвенно больше. Больший ток быстрее перезаряжает снабберную емкость и напряжение Uкэ растет быстрее. Размагничивание транса идет на постоянное напряжение питания поэтому ток намагничивания спадает линейно. Во втором случае индуктивность больше, а ток намагничивания меньше. Соответственно увеличивается время нарастания Uкэ. Размагничивание транса наступает в обоих случаях. Но во втором случае ток размагничивания нелинеен. Это говорит о том, что индуктивность нелинейна и ток намагничивания нарастает нелинейно. По калькулятору Лысого феррит начинает входить в насыщение. Вот реальный сердечник с зазором и без.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[maxx]

По калькулятору Лысого феррит начинает входить в насыщение. Вот реальный сердечник с зазором и без.

А вот по этим картинкам в сообщении http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=205826
какая осциллограмма более приемлема при настройке...

Сообщение отредактировал maxx - 28.10.2011, 23:57

[oleg1ma]

какая осциллограмма более приемлема при настройке...

К таким оцилам нужно стремится при настройке.

Сообщение отредактировал oleg1ma - 29.10.2011, 0:22

[maxx]

Такая.

И как эта картинка связана с размагничиванием транса? Целая страница до Вашего сообщения впустую?

[maxon]

Потому-что. Приведу пример из личной недавней практики.

Конкретно к данному сердечнику, о котором шла речь. Напомню Ш28*20, 21виток зазор 0,2мм (при этом индуктивность сердечника составила 1100мкГн). Вы забраковали сердечник по виду не понравившейся осциллограммы, хотя на мой взгляд она нормальная (просто уж слишком большой зазор 0,2мм, вот и получилась такая осцилка). Повышенный ток намагничивания может быть оправдан при применении большой емкости снаббера, дабы было чем ее заряжать (а то ведь пока она не зарядится размагничивание не начнется, и чем дольше сей процесс будет затягиваться, тем меньше времени на размагничивание останется). Хотя в таком....Блин ну не писатель я, что то мне кажется коряво я как то выражаюсь. Короче ИМХО выбор сердечника, витков, максимальной индукции, зазора, тока намагничивания, емкости снабберных конденсаторов это всегда компромисс.

[sergey-07-77]

Здравствуйте.Может кто подскажет,на одном комплекте E65/32/27 P3 ,при 40кгц. сколько витков первички нужно?

[maxx]

Вы забраковали сердечник по виду не понравившейся осциллограммы

Если цитируете меня, значит это ко мне. Осц. мне наоборот понравились(размагничивание), выше по тексту это можно прочитать, я просто не стал бы делать аппарат на данном феррите-в дроссель может быть(для сварочника предпочёл бы железо). По поводу размагничивания у нас разные представления. Я считаю что размагничивание происходит за счёт диодов находящихся в диагонали моста, а не снаберами (как считаете Вы)

[DANTIST]

Джентльмены, давайте делать полноценные мосты. Отлично все перемагничивается.
Тем более, что "косой" полумост - это полный мост, только кастрированный!
Лично я, если продолжу изготовление сварочников, перехожу на мосты.

[maxon]

По поводу размагничивания у нас разные представления. Я считаю что размагничивание происходит за счёт диодов находящихся в диагонали моста, а не снаберами (как считаете Вы)

Где я написал что размагничивание происходит за счет снабберов. У снабберов друга миссия. Только еще раз обратите внимание на то факт что размагничивание не начнется пока конденсаторы снаббера не зарядятся до напряжения питания. И кстати на картинках которые я приводил это видно.

[кабельщик]

По поводу размагничивания у нас разные представления. Я считаю что размагничивание происходит за счёт диодов находящихся в диагонали моста, а не снаберами (как считаете Вы)

maxx, вы просто не поняли, что имел ввиду maxon

пока она не зарядится размагничивание не начнется, и чем дольше сей процесс будет затягиваться, тем меньше времени на размагничивание останется

.Между тем - он прав... Сначала перезаряжается демпфер, а уж потом включается диагональ диодов.

просто уж слишком большой зазор 0,2мм, вот и получилась такая осцилка

Кроме того, на обсуждаемой осциллке stalker-dass явно видно Кзап. в районе 43-44% (т.е. больше остается времени на свободные синусоидальные колебания в паузе между концом размагничивания и началом нового такта ключей), в тоже время приводимые как пример картинки как правило с бОльшим Кзап. (47-48%).
ДАНТИСТ, по фотосу из сообщения 11516 к ответу

Размагничивание сердечника происходит до начала этого загиба (и именно наличие загиба говорит о том, что через размагничивающие диоды перестал течь ток, а форма загиба не очень то и важна).

тоже добавить нечего. На картинке все подписано - стрелкой указана точка окончания размагничивания, в этот момент в сердечнике заканчивается запас энергии, способной создавать хоть какой-то ток в диодной диагонали, и соответственно далее этой точки диоды закрыты. Т.е. в интервале, обведенном овалом, меж точкой указания стрелки (закрылись диоды) и следующим открытием ключей все первичные и вторичные цепи коммутации закрыты, трансформатор находится в состоянии контура свободных колебаний, образованного паразитами LC . Колебания имеют синусоидальный затухающий характер (это хорошо видно при сильном уменьшении Кзап., например до 5-10%, попробуйте проделать это на ХХ и посмотреть осциллу, или посмотреть картинку в обратноходе после закрытия вторичного диода, там принципиально закладывается длинное время разомкнутого состояния). При большом Кзап. 47-48% мы видим только маленький огрызок синус-колебания, при меньшем Кзап. соответственно больший.
Можно, конечно, еще предположить, что у stalker-dass не просто другой Кзап. и другие составляющие свободного LC-контура, но еще и элементарно утечка в одной из диагоналей моста (ключа, диода , депферной емкости). Чтоб проверить это, ему достаточно снизить Кзап. до 5-10% на ХХ и посмотреть , куда устаканиваются колебания - к середине питания либо к минусу.

Кабельщик, скажите свое слово, как Учитель!

DANTIST, энто вы загнули. Мягко говоря...

[maxx]

Я думал вот так

[кабельщик]

maxx, вы неправильно думали . Это уже фронт открытия диагонали ключей. Размагничивание - это верхняя плоская полка, ток протекает через открытую диагональ диодов...

[maxx]

Понятно. В любом случае у stalker-dass размагничивание произошло раньше чем на картинке выше и чем боллее ранее начнётся этот скос тем лучше.

[maxon]

Я думал вот так

Нет не так.
А вот так.
А-Б - время открытого состояния ключа.
Б-С- заряд снабберной емкости (чем больше емкость или меньше ток намагничивания тем более медленно будет заряжаться, тем самым оставляя меньше времени на размагничивание)
С-Д - размагничивание сердечника через диагональные диоды. В точке Д через диоды перестает протекать ток, размагничивание заканчивается.
Д-Е - здесь мы видим лишь начало колебательного процесса (в точке Е приходит импульс на открытие транзистора). Если уменьшить заполнение до 5-10% то колебательный процесс увидим во всей красе ( и вот форма этого колебательного процесса зависит от контура LC который будет образовывать индуктивность рассеивания тр-ра, индуктивность монтажа, емкость снаббра). Хотя признаюсь честно, не уверен что правильно написал за счет чего образуется этот LC контур. Но надеюсь знающие люди поправят.
Е-Ж - открытие ключа, происходит разрад снабберной емкости через резистор на открывающийся канал транзистора, ну и плюс заряд паразитных емкостей (межобмоточная емкость транса). Кстати именно из за того что просходит заряд паразитных емкостей и разряд конденсатора снаббера мы и видим небольшую иголку тока (при попытке посмотреть ток намагничивания тр-ра). Хотя и считается что в косом транзистор открывается при нулевом токе, но все таки небольшой динамический удар по нему приходится.

Понятно. В любом случае у stalker-dass размагничивание произошло раньше чем на картинке выше и чем боллее ранее начнётся этот скос тем лучше.

У stalker-dass по этой картинке о феррите сказать что он плохой нельзя, зато можно сказать что ток намагничивания большой, заряд емкости снаббера быстрый, а соответственно пользы от такого снаббера практически никакого. Я понимаю что введение зазора позволяет снизить остаточную индукцию и соответственно использовать более полноценно сердечник (ведь работает то он на участке от остаточной до максимальной индукции). Но не вижу смысла доводить зазор до таких размеров, уж лучше витков добавить, пожертвовав плотностью тока ( ведь он вроде сотку хотел собирать). Ну или оставлять зазор какой есть, но тогда придется увеличить емкость снаббра, а это лишнее тепло. В общем как и писал ранее, все в сумме большой компромисс.

[STASKIN]

Спасибо всем участвующим в дискусии!!! Всколыхнили мозг! Вспомнил недавнее время когда вечерами перечитывал восемь частей ветки. Всетаки недаром говорят-"Век живи,век учись-всеравно глупым помреш." Всетаки временами полезно возвращаться к давно изученому,к тому что мозг воспринимает уже не вдумываясь,а когда начинаеш задумываться-выясняеться что многого еще не понимаем.

[DANTIST]

Maxon, а что ты скажешь на это?

... взял второй комплект Ш20*28 зазор тот же, ставлю, картина все таже. (Эти два комплекта были сняты с одного станка и оказались обо г.....о, скорее всего). для проверки подсоед. транс на ТВС осцилки удовлетворит. далее решил поэксперем. взял новый каркас к Ш20*28 и намотал 30 витков(как в трансе на ТВС) провода ставлю, зазор по прежнему тот же. Осцилки не меняются...

И еще. Откуда эта информация по участкам на импульсе. Ты точно уверен, что наклон переднего фронта зависит от снабберной емкости, а не от емкости затвора?
Хотя, насчет последнего, я, пожалуй, не прав.

Основная его задача (снаббера) – снизить скорость повышения напряжения на транзисторе, чтобы предотвратить защелкивание паразитной тиристорной структуры как IGBT транзистора, так и выходного каскада драйвера (если таковой используется). Кроме того, снаббер облегчает тепловой режим закрывания транзистора, беря на себя часть динамических потерь.

Работает снаббер следующим образом. Когда транзистор закрывается, ток в первичной обмотке из-за индуктивности мгновенно прерваться не может. Поэтому ток закрывающегося транзистора становится током заряда конденсатора Csnub через диод VD, а транзистор закрывается в режиме малого тока. При последующем открывании транзистора конденсатор разряжается через него и резистор Rsnub, причем энергия, запасенная в конденсаторе, выделяется на резисторе.

Сообщение отредактировал DANTIST - 29.10.2011, 16:11

[maxon]

Maxon, а что ты скажешь на это?

А ничего не скажу. Хотя нет скажу, у меня Ш28*20 нету, так что если верите программе от Эпкоса (MDT) то 21виток на Е65 дадут 1100мкГн при зазоре 0,2, а 30витков дадут 2260мкГн. Разница в два раза, а по сравнению с трансом на ТВС (где 6800мкГн) все равно не сравнится. А теперь вопрос, будет ли видна эта разница невооруженным глазом на осциллографе.
И вообще мне кажется судить о пригодности трансформатора по одной осциллограмме КЭ неправильно, ну как минимум надо бы осцилку тока намагничивания.

И еще. Откуда эта информация по участкам на импульсе.

Дык мне микрокап сказал

[DANTIST]

А ничего не скажу. Хотя нет скажу, у меня Ш28*20 нету, так что если верите программе от Эпкоса (MDT) то 21виток на Е65 дадут 1100мкГн при зазоре 0,2, а 30витков дадут 2260мкГн. Разница в два раза, а по сравнению с трансом на ТВС (где 6800мкГн) все равно не сравнится. А теперь вопрос, будет ли видна эта разница невооруженным глазом на осциллографе.
И вообще мне кажется судить о пригодности трансформатора по одной осциллограмме КЭ неправильно, ну как минимум надо бы осцилку тока намагничивания.

Разница в два раза по индуктивности не то, что вооруженным, невооруженным взглядом будет видна!
Ты в детстве мотал трансы силовые 50-ти герцовые? Если нет, то я мотал. По простой формуле 50/S*КПД. Так вот, бывало ошибешься и на тебе, ток ХХ большой, греется. Домотнул буквально несколько десятков витков и все гуд! Ток резко упал.
Потому, что ушел с горизонтальной ветви гистерезиса на наклонную.
Уже писал: мотал транс на Е70 12Х4 витка. Включил - лампа горит. Размагничивание тянется до пола. Домотал 3 витка и все гуд! Хотя транс мотал с запасом. Лампа потухла, импульс как на картинке.
Наверно нужно заканчивать писанину. 2 страницы исписали, а толком не ясно, к какому импульсу нужно стремиться, какая индуктивность первички должна быть?
Чем дальше - тем мутнее.
Скоро 6 лет, как Бармалея делают, а оказывается еще столько вопросов мутных...

Сообщение отредактировал DANTIST - 29.10.2011, 17:23

[maxon]

Разница в два раза по индуктивности не то, что вооруженным, невооруженным взглядом будет видна!

утверждать не буду, но микрокап разницу уловил небольшую.
21виток


30витков

Ты в детстве мотал трансы силовые 50-ти герцовые? Если нет, то я мотал. По простой формуле 50/S*КПД. Так вот, бывало ошибешься и на тебе, ток ХХ большой, греется. Домотнул буквально несколько десятков витков и все гуд! Ток резко упал.

А при чем тут индуктивность, домотал витков понизил индукцию в трансе и все гут (естественно индуктивность обмотки стала больше). Короче причина снижения тока хх(и нагрева) - снижение индукции (путем добавления витков). А увеличение индуктивности это следствие увеличения витков. Во блин загнул, сам офигеваю.

а толком не ясно, к какому импульсу нужно стремиться, какая индуктивность первички должна быть

Я понимаю что в расчете обратнохода индуктивность имеет огромное значение, но в прямоходе залезать в какие то рамки индуктивности, зачем? Трансформатор на Е70 (ну пусть к примеру 21виток) на частоте 40кГц будет прекрасно работать как с зазором в 0,1мм так и вообще без зазора, а разность по индуктивности раза в 2-2,5.
З.Ы. согласен закончить писанину, я сдаюсь..

Можно, конечно, еще предположить, что у stalker-dass не просто другой Кзап. и другие составляющие свободного LC-контура, но еще и элементарно утечка в одной из диагоналей моста (ключа, диода , депферной емкости). Чтоб проверить это, ему достаточно снизить Кзап. до 5-10% на ХХ и посмотреть , куда устаканиваются колебания - к середине питания либо к минусу.

кабельщик может конечно и такое быть, но тогда бы наверное это выдало бы бяку выделением тепла. Да и stalker-dass вроде в тот же аппарат ставил транс на ТВС, при этом загиб становился плавным. Хотя если утечка маленькая. Да и автор что то молчит (наверное 3 пачку электродов дожигает, а мы тут расписались)

Сообщение отредактировал maxon - 29.10.2011, 23:18