Система IT , нейтраль Опции

[Олега]

Имеется в виду ..

Имеется ввиду:

 ______3.jpg ( 14.02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23


Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2009, 9:42

[Олега]

Прикинул.
СУП в воздухе.
Аппаратуры м.б. много. Суммарное сопротивление изоляции м.б. низким.
Провода линии короткие. Сопротивление изоляции большое.
Поэтому для определения возможного тока утечки с незаземленного корпуса лучше измерять сопротивление изоляции линии. (я не про безопасность, а о непрерывности!). Именно большее сопротивление будет определять ток утечки. РКИ подключаем к линии.

СУП заземлена.
возможный ток утечки определяют параллельные сопротивления изоляции (СУП и линии). РКИ, подключенный к линии и земле, замеряет общее состояние изоляции. И правильно, для инфы, что пока изоляция в норме, первичное не коротнуло, но скоро возможно.. А конкретное сопротивление изол.аппаратуры (отдельно) нас в этом случае не интересует - корпус заземлен.

Резюме: рисовать хорошо. все нагляднее
Резюме2(по теме): Заземлять лучше.

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2009, 14:19

[gomed12]

Не разубедился в своем понимании.
Не вижу разницы с навешанным ЗУ и без него.
ЗУ автономное, изолировано от всего кроме СУПа мед. системы, не вижу разницы с чем СУП, ну дабавились к одним ПЧ до сих изолированных от земли еще что-то типа электродов, которые изолированы от всего.
От этого ничего не изменилось, сопротивление изоляции осталось прежнее.

[Олега]

Не вижу разницы с навешанным ЗУ и без него.

Эквивалентную схемку просмотрите. Вопросы по ней есть?
Сопротивление справа - это сопротивление изоляции аппаратуры. Его измеряет некий измеритель сопротивления (Килоомметр ) и получает некую величину 1, пусть 80 кОм. Сигнал молчит.
Подключение корпуса к ЗУ на схемке осуществляем выключателем. До этого момента сопротивление изоляции линии (тоже 80 кОм), которое обозначено левым сопротивлением, было подключено к правому сопротивлению только сверху (непосредственно линией либо через обмотку транса, сопротивление которого не учитываем ввиду несоизмеримой малости в сравнении сопротивлением изоляции). С замыканием ключа получаем параллельное включение 2-х сопротивлений (и 40 кОм на килоомметре). В итоге - срабатывание сигнала при сопротивлении изоляции аппаратуры 80кОм, а не менее 50. Более объяснить не в силах.

ЗУ автономное, изолировано от всего кроме СУПа мед. системы..

Автономное или не автономное ЗУ - при измерение сопротивления изоляции это роли не играет накакой. Сравните величины сопротивления изоляции и сопротивления между ЗУ (даже и на 15м друг от друга). Это для нашего случая одна точка.
Может я чего не понимаю? Может нарисуете?
Автономное появляется, если заказано функциональное, если есть особочувствительная аппаратура и II класса. Это бывает не всегда.

..ну дабавились к одним ПЧ до сих изолированных от земли еще что-то типа электродов, которые изолированы от всего.

изолированы от всего электроды ЗУ на 2 Ома?

Сообщение отредактировал Олега - 22.7.2009, 22:15

[gomed12]

Комментировать пост не буду, выскажу еще раз свое видение с рисунком.

Недопонимание друг друга, по-моему, на поверхности.
Есть ПЧ, закороченные между собой, которые доступны, их трогают, ими производят процедуры, по ним ходят.
Ставим РКИ между токоведущими частьями и ПЧ, т.е. контролируем изоляцию (Rизпч) относительно только ПЧ.
Rизпч-это сопротивление изоляции оболочек+воздушный промежуток между проводником и ПЧ.
Хочу подчеркнуть особо наименьшее сопротивление, самое слабое место, где вероятнее всего и пробет, большее нас не интересует.
При первом пробое изоляции загорится ЛС, при втором сеть отключится.
Теперь оставляем ПЧ висеть в воздухе и подключаемся к ЗУ, контролируем сопротивление изоляции только относительно ЗУ.
Этот случай не устраивает, т.к. РКИ при первом пробое не даст сигнала.
И, наконец, соединяем ЗУ с ПЧ, от этого наименьшее сопротивление изоляции не увеличилось оно осталось равной Rизпч, потому что контроль изоляции ведется относительно ПЧ, наибольшее сопротивление увеличилось, т.к. оно ушло за изолированные пол и стены, но по нему никогда не прошьет и оно нас не интересует.
Мое резюме.
РКИ контролирует (и должно контролировать) постоянно наименьшее сопротивление изоляции проводника относительно ПЧ, который расположен в наименее благоприятных условиях.

[Олега]

Комментировать пост не буду, выскажу еще раз свое видение с рисунком.
Недопонимание друг друга, по-моему, на поверхности...
И, наконец, соединяем ЗУ с ПЧ, от этого наименьшее сопротивление изоляции не увеличилось оно осталось равной Rизпч, потому что контроль изоляции ведется относительно ПЧ,

Хорошо, по Вашим рисункам.
С изолятором пола Вы явно погорячились - пол операционной проводящий антистатический.
Почему-то отсутствует сопротивление изоляции линии относительно ЗУ. Они что в ст.трубах связанных с ПЧ? Сопротивление относительно заземленных элементов равно бесконечности? Или расстояние от РТ до ПЧ =0.
По-моему в этом и состоит недопонимание. Пока ПЧ не связана с землей, это сопротивление на результат измерения не влияет, как только соединили, так сопротивление относительно ПЧ станет "наименьшим". РКИ станет измерять сопротивление не только относительно ПЧ, но и относительно земли. Т.к. мы их соединили.

[gomed12]

Пока не разубедился.
С сопротивлениями изоляции 100 кОм и менее, конечно, мед. систему (для нормальных не менее 500 кОм) в эксплуатацию не примут, исходить изначально нужно от бесконечности до сотен-тысяч МОм, для усиленной-то изоляции.
По среднему рисунку, относительно ЗУ сопротивление изоляции д/б гораздо выше, чем относительно ПЧ верхнего рисунка.
По нижнему рисунку, когда ЗУ и ПЧ в связке, сопротивление изменится ровно на столько, каково сопротивление металлической связи ПЧ и ЗУ, оно настолько мизерно, что им можно пренебречь, тем более оно присоединяется к ПЧ последовательно.
В этом случае измерения что относительно ПЧ, что ЗУ, что ПЧ без ЗУ, даст один и тот же результат.
Тем более РКИ, наверняка, по точности Омы не ловит.

[Олега]

С сопротивлениями изоляции 100 кОм и менее, конечно, мед. систему (для нормальных не менее 500 кОм) в эксплуатацию не примут, исходить изначально нужно от бесконечности до сотен-тысяч МОм, для усиленной-то изоляции.

Исходя из этого можно отнести все УЗО и РКИ на помойку.

По среднему рисунку, относительно ЗУ сопротивление изоляции д/б гораздо выше, чем относительно ПЧ верхнего рисунка.

Рассматриваем один и тот же аппарат..

По нижнему рисунку, когда ЗУ и ПЧ в связке, сопротивление изменится ровно на столько, каково сопротивление металлической связи ПЧ и ЗУ, оно настолько мизерно, что им можно пренебречь, тем более оно присоединяется к ПЧ последовательно.

Так и я его игнорирую

В этом случае измерения что относительно ПЧ, что ЗУ, что ПЧ без ЗУ, даст один и тот же результат.

".. как только соединили, так сопротивление относительно ПЧ станет "наименьшим". Не теряйте Rизол. линии.

[gomed12]

Исходя из этого можно отнести все УЗО и РКИ на помойку.

Зачем же?
Они свою функцию контроля снижения сопротивления изоляции до мин. порога и ниже исправно выполняют, выше это хорошо, их не интересует.

"Пока ПЧ не связана с землей, это сопротивление на результат измерения не влияет, как только соединили, так сопротивление относительно ПЧ станет "наименьшим". РКИ станет измерять сопротивление не только относительно ПЧ, но и относительно земли. Т.к. мы их соединили.

Не стало наименьшим, оно увеличилось на величину сопротивления от точек связи ЗУ и ПЧ.

Не теряйте Rизол. линии.

Оно нас интересует, когда приблизится к критической величине или в наихудшем месте.

[Олега]

Зачем же?
Они свою функцию контроля снижения сопротивления изоляции до мин. порога и ниже исправно выполняют, выше это хорошо, их не интересует.

Ну тогда и не будем "исходить изначально нужно от бесконечности до сотен-тысяч МОм, для усиленной-то изоляции." Практический диапазон сопротивления изоляции начинается (может составить) от нуля, а не от 0,5 мОм.

Не стало наименьшим, оно увеличилось на величину сопротивления от точек связи ЗУ и ПЧ.

Про эту связь мы уже выяснили, оба согласны, что ввиду малости это одна точка в эквивалентной схеме ("связи ПЧ и ЗУ, оно настолько мизерно, что им можно пренебречь.."). Можно о ней и не вспоминать.
Осталось убедиться, что и "сверху", через токоведущие части, есть связь, так же очень хорошо проводящая
Сопротивление стало наименьшим: Rиз.линии и Rиз.апп. включены параллельно.

Оно нас интересует, когда приблизится к критической величине или в наихудшем месте.

Да, как раз тогда и нужен РКИ. К критической величине может приблизиться и Rиз.линии, и Rиз.апп.

Гомед, что-то мы не можем с парой сопротивлений так долго разобраться. В чем причина? Что в моей то схеме не верно? В Вашей отсутствует Rиз.линии. Вы именно это оспариваете, то что оно физически существует?

Сообщение отредактировал Олега - 26.7.2009, 13:59

[gomed12]

Олега, действительно, есть некоторые недопонимания.
На примере.
Мы можем мерить сопротивление изоляции неподключенного аппарата относительно жил, допустим 1 МОм.
У питающей линии есть такая же изоляция, теперь подключаем прибор к линии и меряем, допустим 2 МОм.
Вы считаете, что после подключения к линии, общее сопротивление уменьшится до 0,5 МОм, мое мнение, измеритель покажет сопротивление изоляции в 1 МОм, т.е. меньшее значение из двух сопротивлений изоляций.
Такая же ситуация и с сопротивлением изоляции относительно ПЧ, РКИ контролирует место в цепи, где сопротивление упало до критически низкого значения, от того что подключаются различные аппараты с низким сопротивлением, от этого общее сопротивление не станет меньше меньшего, вероятность пробоя в аппарате, значит, при снижении его изоляции, РКИ даст сигнал о неисправности во всей цепи.

[Олега]

Мы можем мерить сопротивление изоляции неподключенного аппарата относительно жил, допустим 1 МОм.
У питающей линии есть такая же изоляция, теперь подключаем прибор к линии и меряем, допустим 2 МОм.
Вы считаете, что после подключения к линии, общее сопротивление уменьшится до 0,5 МОм, мое мнение, измеритель покажет сопротивление изоляции в 1 МОм, т.е. меньшее значение из двух сопротивлений изоляций.

Во первых параллельно 1 и 2 дадут 0,67 мОм
Объясните эффект получения 1 мОм, потому как, например, статья из "Новостей электротехники" рассказывает о параллельном учете сопротивлений изоляции отдельных участков сети - источника (транса), линии (кабеля) и приемника (мед.аппарата):
" Сопротивление изоляции сети
Сеть состоит из комплекса гальванически связанных электротехнических изделий – источника электроэнергии, распределительных щитов, приемников электроэнергии, линий связи и пр. Каждое изделие имеет определенное значение сопротивления изоляции.
Если все токоведущие части данной фазы находятся под электрическим потенциалом jф, а земля имеет электрический потенциал j0, то сопротивления изоляции Rфi этой фазы у всех элементов сети оказываются под одной и той же разностью потенциалов. Отсюда следует, что сопротивления Rфi всех элементов сети включены между собой параллельно. Обычно измеряют эквивалентное сопротивление изоляции не отдельных фаз, а сети в целом (или ее отдельных участков). Тогда
R = ( е 1/Rni)-1,
где Rni – сопротивление изоляции отдельного электротехнического изделия, n – количество изделий в сети.
То есть эквивалентное сопротивление изоляции сети относительно земли зависит от количества входящих в эту сеть электротехнических изделий и значений их сопротивления изоляции. Чем разветвленнее сеть, чем больше в ней элементов, тем ниже уровень ее сопротивления изоляции. При этом даже в случае исправной изоляции у всех элементов значение эквивалентного сопротивления изоляции сети может быть весьма низким. В разветвленной сети на фоне низкого значения эквивалентного сопротивления изоляции незаметно аварийное снижение сопротивления изоляции одного из элементов. Тем самым возрастает пожарная опасность разветвленных сетей. "
Резюме: РКИ при подключении к ЗУ будет определять не сопротивление от токоведущих до ПЧ (воздушный вариант), а совсем другое значение, т.е. с учетом линии. Да еще и транса.

вероятность пробоя в аппарате, значит, при снижении его изоляции, РКИ даст сигнал о неисправности во всей цепи.

Не стоит делать ставку на пробой. Ухудшение свойств изоляции участка сети не обязательно моментальное явление. В нашем случае вариант пробоя это экстрим. РКИ измеряет сопротивление в щадящем режиме, не на 220В.

[gomed12]

Согласен с приведенной ссылкой из "Новостей электротехники", так оно и есть.
Но в случаях использования в мед. системе оборудования и сетей с усиленной изоляцией, приравненной к двойной, у которых исходные сопротивления изоляции близки к бесконечности, говорить о значительном снижении общей изоляции при их параллельности не приходится.
После подключения к РКИ, еще далеко будет до 50 кОм.

[Олега]

Согласен с приведенной ссылкой из "Новостей электротехники", так оно и есть.
Но ... После подключения к РКИ, еще далеко будет до 50 кОм.

РКИ на помойку? Только оно и заценивает, насколько далеко или близко ("свою функцию контроля снижения сопротивления изоляции до мин. порога и ниже исправно выполняют"). Раз в год и незаряженное стреляет..("незаметно аварийное снижение сопротивления"). Пусть уж контролирует себе.
Да будет сопротивление изоляции огромным и неизменным! Наш-то разговор чисто теоретический. Все одно операция не прерывается.

[gomed12]

РКИ на помойку? ...Пусть уж контролирует себе.

Да пусть выполняет свое назначение, пылится, но придет время встряхнется, покажет кто хозяин.

Наш-то разговор чисто теоретический. Все одно операция не прерывается.

Хорошо, что перешел в это русло, в начале несколько мрачноватое было всеобщее настроение.

[4321]

Уважаемые коллеги. Удалось ли разобраться с противоречиями в документации?
Впервые столкнулся с проектированием операционной и системой IT. Прочитав Гост50571.28—2006, РТМ 42-2-4-80 и ПУЭ гл.1,7. полез искать, не возникли ли у кого вопросы по этому поводу.
Статьи на сайте Энергозащитных систем уверенности не внесли. Нашел Вашу дискуссию.
Олега как выполнили систему IT?
Заземлять на контур защитного заземления, или пусть как в ПУЭ в воздухе висит?
И как подключили UPSы. В статье на сайте http://www.enzs.ru/catalog/1/56.html UPS висит в резерве. Он же еще должен дорогостоящее оборудование защищать?

Сообщение отредактировал 4321 - 17.6.2010, 23:11

[ВладВлад]

Повторно отсылаю своё сообщение, добавленное сегодня ночью и по каким-то не понятным мне причинам удалённое.
"Попробую ответить на вопрос темы: "Что есть сосредоточенная и распределенная нейтрали в системе IT?".

 IT.pdf ( 31.51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8


Просьба к модераторам и админу: "Не удаляйте, пожалуйста, снова моё сообщение".

[Олега]

Я и первое видел, уже сохранил, спасибо.
Можно указать источник ?

Сообщение отредактировал Олега - 19.12.2014, 22:08

[ВладВлад]

По поводу чего, собственно, копи ломаете? Кроме ПУЭ есть ещё важный нормативный документ - комплекс стандартов ГОСТ Р 50571 "Электроустановки зданий", который никто не отменял. Открываем ГОСТ Р 50571.1-2009 (МЭК 60364-1:2005) и лицезреем следующее повествование:
312.2 Типы заземления системы:

... Первая буква устанавливает наличие или отсутствие заземления токоведущих частей источника питания:
... I - все токоведущие части источника питания изолированы от земли или одна из токоведущих частей заземлена через большое сопротивление.
П р и м е ч а н и е - Проводники распределительной электрической сети, если она есть, как правило, должны быть изолированы от земли.

Вторая буква указывает на заземление открытых проводящих частей электроустановки или на наличие связи между открытыми проводящими частями и заземленной токоведущей частью источника питания:
Т - открытые проводящие части заземлены независимо от наличия или отсутствия заземления какой-либо токоведущей части источника питания.

В том же документе любуемся картинами маслом в виде рисунков 31G1, 31G2 - для перменного тока (я же указал и однофазную двухпроводную) и рис. 31M - для постоянного тока. Считаю, что всё достаточно прозрачно.
Ну и, конечно же, кроме ГОСТ Р 50521.28-2006 (МЭК 60364-7-710:2002) следовало бы ещё раз освежить в своей памяти и другие документы этого комплекса стандартов:
ГОСТ Р 50571.3-94 (МЭК 364-4-41-92);
ГОСТ Р 50571.9-94 (МЭК 364-4-473-77): 473.3.2 Защита нулевого рабочего проводника/473.3.2.2 Система IT;
ГОСТ Р 50571.18—2000 (МЭК 60364-4-442-93) (обязательно);
ГОСТ Р 50571.22—2000 (МЭК 60364-7-707-84): 707.471.5 Дополнительные требования для системы заземления IT;
ГОСТ Р 50571.23-2000 (МЭК 60364-7-704-89): 704.471 Меры защиты от поражения электрическим током;
ГОСТ Р 50571.24-2000: 512.1.1 Напряжение;
ГОСТ Р 50571.25-2001;
ГОСТ Р 50571.26-2002 (МЭК 60364-5-534-97) - обратите внимание, что в IT-системе между N и PE варисторы устанавливать запрещается, в противном случае система IT при аварии превратится в систему TN со всеми вытекающими;
ГОСТ Р 50571.27-2003 (МЭК 60364-7-740-2000).

Можно ещё, а скорее даже необходимо, на сайте журнала "Новости электротехники" http://www.news.elteh.ru в разделе "Вопрос-ответ" задать свои вопросы и в дальнейшем, при желании, поделиться с коллегами и не только - с нами. Но кое-что я за Вас уже сделал:
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/49/15.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/49/16.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2007/46/51.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2006/40/44.php
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/50/84.php

[Олега]

По поводу чего, собственно, копи ломаете?

Влад, ломалось давно, а последний вопрос к Вам был про источник знаний (касаемо рассредоточенной и распределенной нейтрали).

..следовало бы ещё раз освежить в своей памяти и другие документы этого комплекса стандартов:
ГОСТ Р 50571.3-94 (МЭК 364-4-41-92);
ГОСТ Р 50571.9-94 (МЭК 364-4-473-77): 473.3.2 Защита нулевого рабочего проводника/473.3.2.2 Система IT;
ГОСТ Р 50571.18—2000 (МЭК 60364-4-442-93) (обязательно);

Про эти ГОСТ пора забыть.

Можно ещё, а скорее даже необходимо, на сайте журнала "Новости электротехники" http://www.news.elteh.ru в разделе "Вопрос-ответ" задать свои вопросы и в дальнейшем, при желании, поделиться с коллегами и не только - с нами. Но кое-что я за Вас уже сделал: ..

Так это Вы задавали все эти вопросы ?
Простите, но на страницах данного журнала весьма много откровенной хрени. А на вопросы (заданные некогда мной) никто не удосужился ответить.
Ну и простите за прямоту - статейки не нормативы.