группа по ЭБ для повара? , ЭБ Опции

[Гость_KK_*]

КК, я понял к области распространения вопросов больше нет? или остались противоречия?
Так вот продолжим, Вы приехали на работу и пересели за руль служебной машины, Вы кто в отношении эксплуатации автомобиля?

Вы ничегошеньки не поняли.
Не могу же я круглые сутки торчать в инете и отвечать на вашу билиберду. Работа понимаете ли. Да и времени уже откровенно жаль. Вы тыкаетесь во все углы как слепой котенок, выдаете свои мысли за мои.
Вы не понимаете сути написанного, придумываете новые определения.
Мне что снова вам разъяснять где опростоволосились? или сами поправитесь?
Раз уж начали рассматривать инструкцию по ОТ при работе с электроинструментом, то обратите внимание на дату составления, далее посмотрите на определение ЭТП в ПОТРМ-016-2001 (редакция от 2001 г.) и все станет понятно, только боюсь не вам. А еще обратите внимание на предисловие к ПОТРМ и если сможете на приказ, в соответсвии с которым эти ПОТРМ вводились. В вашу игру в ромашку "Да и НЕТ" уже играл вам в угоду, версия ваша рассыпалась.
Еще раз вам предлагаю почитать написанное если поправится.

[Олега]

Не для всех предложенных, но прецедент есть. А нам много и не надо.

1. К какому персоналу (НЭП, ЭТП, ЭП) отнесете работников (фрезеровщик, токарь ..) какую группу присвоите и почему?

"ПО ОХРАНЕ ТРУДА ДЛЯ РАБОТНИКОВ, ЗАНЯТЫХ ВЫПОЛНЕНИЕМ РАБОТ
НА МЕТАЛЛООБРАБАТЫВАЮЩЕМ ОБОРУДОВАНИИ
ИНСТРУКЦИЯ
МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ
17 мая 2004 г.

УТВЕРЖДАЮ
Первый заместитель Министра
труда и социального развития
Российской Федерации
В.А.ЯНВАРЕВ
17 мая 2004 года

1.6. К работе на металлообрабатывающих станках допускаются лица
не моложе 18 лет, прошедшие медицинское освидетельствование, обучение,
инструктаж и проверку знаний по охране труда. Станочнику необходимо
иметь II группу по электробезопасности и удостоверение, подтверждающее
право работы на данном типе станков."

Сами к персоналу отнесёте или помочь ?

Сообщение отредактировал Олега - 10.2.2010, 18:54

[Гость_KK_*]

МПОТЭЭ самодостаточный документ, без ссылок, давайте не будем привлекать ПТЭЭП. Ведь определение дается в МПОТЭЭ (сначала нужно понять кого собираемя с кем-то объединять).
ЭТлП в виде стропальщика (у ВЛ) каким образом "объединяется" с эл.технич.персоналом, кроме как повышает уровень знаний в области безопасности? Он за ЭТП не работает, только по своей инструкции.
И все же, я спросил и не получил ответа: Почему с 1 по 4 "там додадут", а другим здесь?
В этом месте хочу уточнить. 2-ю группу и звание ЭТлП ему присваивать нужно тогда, когда наступит "один раз в жизни", или сразу "на всякий случай"?

Олега про самодостаточность доков не согласен. Уж очень много у них точек соприкосновения и основным объединяющим фактором является слова "эксплуатация электроустановок". Элементарный пример: гл.1.4 ПТЭЭП. Без определения терминов по персоналу из ПОТРМ у вас не получится понять написанное в гл.1.4 ПТЭЭП. В п.1.2.5 ПОТРМ ЭТП и ЭП тоже "обединяются" в некоторых местах по тексту. Примеры уже приводил.
По п.1 -п.4. дадут дадут всем, не переживайте, только каждому по способностям и по потребностям, кому то здесь, кому то там.

Про 2-ю группу и помещения.
Если работник, применяющий инструмент при выполнении своих обязанностей не имеет своего ограниченного постоянного места работы с устоявшимся микроклиматом, и может попасть в другую окружающую среду, (или в его распоряжении будет иструмент или машины разных классов0, то не задумываясь необходимо присваивать не менее 2 группы. (случаи бывают разные)

Олега, у меня к Вам просьба. Откройте мне тайну, почему Абориген постоянно сует инструмент сварщику и приписывает это мне? Ну ни как не могу понять эту "фишку"

1.6. К работе на металлообрабатывающих станках допускаются лица
не моложе 18 лет, прошедшие медицинское освидетельствование, обучение, инструктаж и проверку знаний по охране труда. Станочнику необходимо иметь II группу по электробезопасности и удостоверение, подтверждающее
право работы на данном типе станков."

Отлично, что начали применять принцып предложенный правилами. Вы нашли нормативный док (кстати поделитесь ссылочкой), в котором указано требование о необходимости наличия группы. В этом случае (если приведенный Вами документ лигитивный и отсутствуют более свежие Правила, где имеются другие требования), то это будет однозначно называтся электротехнологическим персоналом. Попробуйте найти похожее для других профессий. В моем вопросе перечислялись профессии и просьба объяснить какую группу будем присваивать и почему. На часть профессий Вы дали ответ.

[Олега]

1. Олега про самодостаточность доков не согласен. Уж очень много у них точек соприкосновения и основным объединяющим фактором является слова "эксплуатация электроустановок". Элементарный пример: гл.1.4 ПТЭЭП. Без определения терминов по персоналу из ПОТРМ у вас не получится понять написанное в гл.1.4 ПТЭЭП. В п.1.2.5 ПОТРМ ЭТП и ЭП тоже "обединяются" в некоторых местах по тексту. Примеры уже приводил.
2. По п.1 -п.4. дадут дадут всем, не переживайте, только каждому по способностям и по потребностям, кому то здесь, кому то там.
3. Про 2-ю группу и помещения.
Если работник, ..может попасть в другую окружающую среду, (или в его распоряжении будет иструмент или машины разных классов0, то не задумываясь необходимо присваивать не менее 2 группы. (случаи бывают разные)
4. Олега, у меня к Вам просьба. Откройте мне тайну, ..

1. Вот именно это мной и сказано – в МПОТЭЭ самодостаточный в смысле определения терминов, ПТЭЭП такого определения не дает. Поэтому по единственному, как говорите лигитимному, документу следует определить персонал относящийся к ЭТлП, а уж затем мерковать далее, что с ним делать можно.
2. Вы все же ответьте на вопросец, без аллегорий. Иначе может создаться впечатление..
3. С этим согласен. Тем более инструкция однозначно требует 2 группу. Да и само определение в МПОТЭЭ не предлагает НЭП и 1 группу, только ЭТлП. Причем, класс инструмента определение (и правильная свеженькая инструкция для ручных) не учитывает.
4. В суть процесса не вникал глубоко. Тайм-аут брать не желаете. А выполнять функции рефери не желается мне.

Отлично, что начали применять принцып предложенный правилами. Вы нашли нормативный док (кстати поделитесь ссылочкой), в котором указано требование о необходимости наличия группы. В этом случае (если приведенный Вами документ лигитивный и отсутствуют более свежие Правила, где имеются другие требования), то это будет однозначно называтся электротехнологическим персоналом. Попробуйте найти похожее для других профессий. В моем вопросе перечислялись профессии и просьба объяснить какую группу будем присваивать и почему. На часть профессий Вы дали ответ.

Это вовсе не от того, что я решил, де инструкция диктует Правилам. Вам так убедительнее, ну извольте. А инструкция просто правильная – написана в соответствии с определением из МПОТЭЭ.
Про ссылочку. Извиняюсь, убегал с работы, поспешал. Так что поищите самостоятельно, док в нете есть, все равно лигитимность проверить нужно..
Заодно, если есть интерес, поищите и «похожее для других профессий», у меня нет времени париться. Вы в Вашем вопросе не любопытничали. Вы доказывали свою теорию. С появлением прецедента теория в целом оказалась несостоятельной, потому как условия Задачи № 1 одни и те же от А до Д.
Задача №1: имеются:
А) профессии: ..
Б) Управляемый технологический процесс.
В) помещения особо опасные в отношении защиты от поражения электрическим током.
Г) стационарное электрооборудование 1 класса защиты от поражения электрическим током.
Д) переносной электроинструмент и ручные электрические машины не используются.
Найти: к какому персоналу (НЭП, ЭТП, ЭП) отнесете указанных работников, какую группу присвоите и почему?
Думаю Вам следует прикинуть, почему с Вашими исходниками получена именно такая инструкция.

Если интересно, некоторые станочники должны иметь III группу, без намека на ремонты оборудования:
В "Положении. Обеспечении безопасности производственного оборудования. ПОТ РО-14000-002-98" указывается, что к работе на электроэрозионных станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (п. 2.2.8.6.); к работе на электрохимических станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.9.4.); к работе на станках ультразвуковой обработки должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.10.7.).


Сообщение отредактировал Олега - 10.2.2010, 21:55

[Гость_KK_*]

1. Вот именно это мной и сказано – в МПОТЭЭ самодостаточный в смысле определения терминов, ПТЭЭП такого определения не дает. Поэтому по единственному, как говорите лигитимному, документу следует определить персонал относящийся к ЭТлП, а уж затем мерковать далее, что с ним делать можно.
2. Вы все же ответьте на вопросец, без аллегорий. Иначе может создаться впечатление..
3. С этим согласен. Тем более инструкция однозначно требует 2 группу. Да и само определение в МПОТЭЭ не предлагает НЭП и 1 группу, только ЭТлП. Причем, класс инструмента определение (и правильная свеженькая инструкция для ручных) не учитывает.
4. В суть процесса не вникал глубоко. Тайм-аут брать не желаете. А выполнять функции рефери не желается мне.

Это вовсе не от того, что я решил, де инструкция диктует Правилам. Вам так убедительнее, ну извольте. А инструкция просто правильная – написана в соответствии с определением из МПОТЭЭ.
Про ссылочку. Извиняюсь, убегал с работы, поспешал. Так что поищите самостоятельно, док в нете есть, все равно лигитимность проверить нужно..
Заодно, если есть интерес, поищите и «похожее для других профессий», у меня нет времени париться. Вы в Вашем вопросе не любопытничали. Вы доказывали свою теорию. С появлением прецедента теория в целом оказалась несостоятельной, потому как условия Задачи № 1 одни и те же от А до Д.
Задача №1: имеются:
А) профессии: ..
Б) Управляемый технологический процесс.
В) помещения особо опасные в отношении защиты от поражения электрическим током.
Г) стационарное электрооборудование 1 класса защиты от поражения электрическим током.
Д) переносной электроинструмент и ручные электрические машины не используются.
Найти: к какому персоналу (НЭП, ЭТП, ЭП) отнесете указанных работников, какую группу присвоите и почему?
Думаю Вам следует прикинуть, почему с Вашими исходниками получена именно такая инструкция.

Если интересно, некоторые станочники должны иметь III группу, без намека на ремонты оборудования:
В "Положении. Обеспечении безопасности производственного оборудования. ПОТ РО-14000-002-98" указывается, что к работе на электроэрозионных станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (п. 2.2.8.6.); к работе на электрохимических станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.9.4.); к работе на станках ультразвуковой обработки должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.10.7.).

Прежде всего нужно уметь отмерковать ЭТлП, для этого необходимо понять, что скрывается под термином ЭТлП. Наличие управляемого технологического процесса и остальных «от А до Д» не является критерием к бесприкословному отнесению к ЭТлП. Очень рад за Вас, что и Правила отыскались, где про требования к группе указано, а Правила это посильнее инструкций, не правда ли? Что же Вы так скоренько бросили париться, прежде чем Вам задать этот вопрос, сам парился. А если я бы в этот список включил эл.сварщика, Вы бы бросили дойдя до п.3.1.15 ПТЭЭП? Все познается в сравнении. Вы открыли только одну карточку, а другие? Задачка осталась не решенной. Вопрос остался тот же. Не нужно увиливать. Почему эту задачу больше Вам и адресовал, знаю, что не вытерпите в НТД полезете…
Вы же сами недавно клали в мисочку новую, свежую косточку по Повару, в той инструкции про группу вообще ни гу гу, а мою старую ИОТ где была указана 1 группа, выпихнули с радостью. Раз в новой ИОТ ничего про группу нет, что ее вообще не нужно присваивать, так что ли? Наверное нет. Или новая инструкция (по повару) не правильная.
Далее Вы согласились по электроинструменту. Но согласились как-то странно. Инструкция, приведенная Вами требует присваивать группу 2 всем, кто пользуется переносным электроинструментом. С этим не согласен. Рассмотрим уже озвученный пример: парикмахер, который работает ручной электрической машинкой (2 класса). Мое мнение – это неэлектротехнический персонал с 1 группой (основываюсь на п.10.2 ПОТРМ). Возьми она в руки машинку 1 класса, то ее нужно было бы перевести в ЭТлП, при наличии в помещении.
признака повышенной опасности. Но это уже задача руководителя, который будет обеспечивать парикмахера необходимым инструментом.
Далее по п.1. и п.4 где требуется (не требуется) знаний Правил. Привел вам ссылки в ПТЭЭП, где указано про необходимость знания правил безопасности. Вам этого показалось мало, дескать в других правилах написано.
Давайте по другому: Знание ПОТРМ-016-2001 необходимо ЭТлП (только объем необходимых знаний будет у каждого свой). Такой ответ Вас устроит?
Что бы брать тайм аут нужны основания, у меня таких оснований нет. Да и рефери Вас не просил быть, просто может быть Вы увидели то, что не увидел я, а Абориген мучается.
А про мою теорию понимания ЭТлП, пока держится бодрячком, а Вы только ее укрепляете. Спасибо.

В "Положении. Обеспечении безопасности производственного оборудования. ПОТ РО-14000-002-98" указывается, что к работе на электроэрозионных станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (п. 2.2.8.6.); к работе на электрохимических станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.9.4.); к работе на станках ультразвуковой обработки должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.10.7.).

Позвольте доведу до общественности некоторые подробности работы этих станков, где требуется III группа.

2.2.8. Требования безопасности к станкам электроэрозионной группы
(в дополнение к разделу 2.2.0)
2.2.8.1. Пульты управления станков данной группы должны быть оборудованы световой сигнализацией, указывающей о подаче напряжения на электроды.
2.2.8.2. Станки с вместимостью ванны более 20 л, заполняемой горючей жидкостью (маслом, керосином и др.), должны иметь автоматическое устройство, отключающее напряжение на эрозионном промежутке при самопроизвольном понижении уровня жидкости в ванне.
2.2.8.3. В станках, где в качестве рабочей жидкости применяются горючие материалы (масло, керосин и др.), токоподводы к электроду-инструменту, электроду-заготовке, к приспособлениям и узлам, расположенным в рабочей зоне, должны иметь исполнение, исключающее искрообразование в легковоспламеняющихся парах и газах, выделяющихся при электроэрозионном процессе.
2.2.8.4. Станки должны иметь устройства для автоматического отключения напряжения на электродах при выполнении операций, во время которых возможно прикосновение оператора к токоведущим частям.
2.2.8.5. Установки для поверхностного упрочнения металла должны иметь специальное приспособление из диэлектрика для закрепления обрабатываемой заготовки. Стержень вибровозбудителя должен быть надежно изолирован по всей длине до места крепления электрода, которым производится упрочнение заготовки.
2.2.8.6. К работе на электроэрозионных станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей.

2.2.9. Требования безопасности к станкам электрохимической группы
(в дополнение к разделу 2.2.0)
2.2.9.1. Пуск станков данной группы должен быть сблокирован с включением системы отсоса воздуха из рабочей камеры. При выключении отсасывающей системы станки должны автоматически выключаться.
2.2.9.2. Станки с силой тока более 1000 А при напряжении выше 24 В должны иметь блокировку, отключающую напряжение на электродах и в системе прокачки электролита при открывании рабочей камеры.
2.2.9.3. Очистка электролита для электрохимической обработки деталей должна производиться сепараторами или центрифугами.
2.2.9.4. К работе на электрохимических станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей.

2.2.10. Требования безопасности к станкам ультразвуковой обработки
(в дополнение к разделу 2.2.0)
2.2.10.1. В станках мощностью более 1,6 кВт должна быть предусмотрена возможность установки вокруг инструмента и обрабатываемой детали звукоизоляции из гибкой полимерной пленки толщиной не менее 0,01 мм.
2.2.10.2. Провода, подводящие напряжение высокой частоты от генератора к обмоткам магнитострикционного преобразователя, должны быть выведены на отдельную клеммную колодку.
2.2.10.3. Провода питания обмотки магнитострикционного преобразователя на всем протяжении от генератора до клеммной колодки станка должны быть заключены в защитный металлорукав, заземленный внутри корпуса станка.
2.2.10.4. Один полюс обмотки магнитострикционного преобразователя должен быть заземлен внутри корпуса станка.
2.2.10.5. Компенсирующие электрические емкости, подключаемые параллельно обмотке магнитострикционного преобразователя, должны размещаться в корпусе питающего станок ультразвукового генератора.
2.2.10.6. В станках с питанием от генераторов напряжением выше 500 В включение должно осуществляться с пульта управления станков.
2.2.10.7. К работе на станках ультразвуковой обработки должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей.

Р.S. Олега, вы верно определили вектор, знал, что догадаетесь. На заводе, где раньше работал, был станок похожий на указанный, у оператора была 4 группа ЭТлП.
Да и сверлинки и фрезерные станки там (в положении) указаны, только про группу подзабыли.... Наверное в другом месте где то прописано.

[Абориген]

КК.

Для начала разберу вам как понимаю определение ЭТП из ПОТРМ
И так , ЭТП это:
1.Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), где требуется II или более высокая группа по электробезопасности;
2. Персонал, использующий в работе ручные электрические машины, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.
3. Персонал, использующий в работе переносной электроинструмент, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.
4. Персонал, использующий в работе переносные светильники, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.
5. И другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.

КК

А про мою теорию понимания ЭТлП, пока держится бодрячком, а Вы только ее укрепляете. Спасибо.

Отнести вопросительное местоимение"где" к существительным "Персонал, и другие работники"??? Или Вы технологическому процессу группу присвоите??? Или инструменту???

Эта фраза( пояснение) относится к этой части предложения: "для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил" только к инструкции можно употребить вопросительное местоимение ГДЕ!!!

Ваша теория? Ещё смеете называть невежество теорией.
Я вам предлагал не уходить от определений. И пристежка
Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия(например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), где требуется II или более высокая группа по электробезопасности, выглядит здесь нелепо.
В скобки заключено пояснение и выводить его за скобки и цеплять, куда хочется в качестве придаточного предложения верх безграмотности

Не нужно этот термин сюда пристегивать, здесь в этой фразе без всяких скобок есть уже конкретное разделение:
1. Есть управляемый технологичесекий процесс, основной составляющей, которого является электрическая энергия(например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.) - электротехнологический персонал.
2. Нет электроэнергии в технологическом процессе, или она не является основной составляющей-- просто технологический персонал.
Попытка приклеить сюда пояснение делает кашу кашевой, а масло масляным.

Теоретик с кашей в мозгах, дальше первой страницы уйти не может, запятая перед открывающими скобками не ставится, беритесь за букварь теоретик.

Пунктуация

Если запятая оказалась перед закрывающей или открывающей скобкой, то она пропускается, если после закрывающей - остаётся.

То есть убрать запятую после первой закрывающей скобки нельзя, она отделяет следущую часть определения, "Персонал использующий". И в полном соответствии с правилами, пояснение не отделено от этой части " и другие работники" и т.д. ничем, пояснение, заключенное в скобки, относится именно к этой части определения.

Сообщение отредактировал Абориген - 11.2.2010, 8:13

[Гость_KK_*]

Отнести вопросительное местоимение"где" к существительным "Персонал, и другие работники"??? Или Вы технологическому процессу группу присвоите??? Или инструменту???
То есть убрать запятую после первой закрывающей скобки нельзя, она отделяет следущую часть определения, "Персонал использующий" И в полном соответствии с правилами, пояснение не отделено от этой части " и другие работники" и т.д. ничем, пояснение, заключенное в скобки, относится именно к этой части определения.

Эх..., не выйдет из вас филолога. Спасибо, что электросварщику на этот раз инструмент не пришпандорили. Уровень ваших знаний правил оценил. Свое видение вопроса изложил, под каждым своим словом подписываюсь, месить и повторять уже сказанное не имеет смысла, так как вижу, что не доходит. Дальнейшая дискуссия в таком ключе не приведет ни к чему хорошему. Вам бы правила побольше почитать, подумать, авось и вышло бы что. Будет что нибудь новое пишите.
Спасибо.

[Абориген]

КК.

Эх..., не выйдет из вас филолога. Спасибо, что электросварщику на этот раз инструмент не пришпандорили. Уровень ваших знаний правил оценил. Свое видение вопроса изложил, под каждым своим словом подписываюсь, месить и повторять уже сказанное не имеет смысла, так как вижу, что не доходит. Дальнейшая дискуссия в таком ключе не приведет ни к чему хорошему. Вам бы правила побольше почитать, подумать, авось и вышло бы что. Будет что нибудь новое пишите.
Спасибо.

А мне и не надо быть особенно филологом, эти знания приобретают в 5-9 классах школы.
Можете еще почитать переписку Фридриха Энгельса с Каутским, может ещё что нибудь гениальное придет в голову. Желаю удачи.

[Олега]

КК.
А мне и не надо быть особенно филологом, эти знания приобретают в 5-9 классах школы.

А КК приобрел их (знания филолога) в классах с 1 по 5 ( у учителя русск.языка начальной школы) . Умозаключения свои правилами не подкрепил. Куда захотел, туда содержимое скобочек и отнес. А "знание правил", как я ни просил, прилаживать не стал. видно почуял, какая хохота получится.

Прежде всего нужно уметь отмерковать ЭТлП, для этого необходимо понять, что скрывается под термином ЭТлП. Наличие управляемого технологического процесса и остальных «от А до Д» не является критерием к бесприкословному отнесению к ЭТлП.

За вас уже все отмерковано Правилами. Ваша трактовка весьма сомнительна, это лишь мнение ваше, парочки инспекторов и учителя начальной школы.

Наличие управляемого технологического процесса и остальных «от А до Д» не является критерием к бесприкословному отнесению к ЭТлП. Что же Вы так скоренько бросили париться,..Вы открыли только одну карточку, а другие? Задачка осталась не решенной. Вопрос остался тот же. Не нужно увиливать.

А что является критерием, если не это? Я вот тут "попарился", представил вам инструкцию, с которой вы тягаться уже не смогли, хотя и выражали сомненья в лигитимности . А если б не нашел, то вы до сих пор уверенно утверждали бы нам, что токарь и фрезеровщик - это не ЭТлП. Чего ж вы не протестуете, как против повально II группы в инструкции ручников, аргументы иссякли?

[Гость_KK_*]

А КК приобрел их (знания филолога) в классах с 1 по 5 ( у учителя русск.языка начальной школы) . Умозаключения свои правилами не подкрепил. Куда захотел, туда содержимое скобочек и отнес. А "знание правил", как я ни просил, прилаживать не стал. видно почуял, какая хохота получится.
За вас уже все отмерковано Правилами. Ваша трактовка весьма сомнительна, это лишь мнение ваше, парочки инспекторов и учителя начальной школы.
А что является критерием, если не это? Я вот тут "попарился", представил вам инструкцию, с которой вы тягаться уже не смогли, хотя и выражали сомненья в лигитимности . А если б не нашел, то вы до сих пор уверенно утверждали бы нам, что токарь и фрезеровщик - это не ЭТлП. Чего ж вы не протестуете, как против повально II группы в инструкции ручников, аргументы иссякли?

По поводу ссылочек на Правила, можете еще раз подсмотреть, очень люблю на них ссылаться. Если заметили скобочки отнес ни туда куда захотел, а везде. А нахохотался я тут предостаточно. Теперь Вы ткните пальчиком, туда, что утверждал, что токарь и фрезеровщик - это не ЭТлП. Задачку то будете дорешивать или почуяли, что "хохота получится"?
Кстати про инструкцию про фрезеровщиков, не уточнили для кого обязательна к исполнению и почему? А против "ручников" уже тоже высказывался или п.10.2 ПОТРМ Вам не подходит?
Мне не хочется из темы превращать еще одну болтовню "Аля, Хлоп".
По вопросу знаний Правил для ЭТлП тоже дал Вам все ссылки из Правил, но не проглотилось...
Свою трактовку ни кому не навязываю. Можете и дальше из поваров и прачек с парикмахерами ЭТлП создавать, и оперативный персонал -до кучи (как то Вы этот моментик бочком обошли). Доказательств только Вашей теории так и не пронаблюдал.
Спасибо.

[Олега]

Вы же сами недавно клали в мисочку новую, свежую косточку по Повару, в той инструкции про группу вообще ни гу гу, а мою старую ИОТ где была указана 1 группа, выпихнули с радостью. Раз в новой ИОТ ничего про группу нет, что ее вообще не нужно присваивать, так что ли? Наверное нет. Или новая инструкция (по повару) не правильная.

В мисочку вам подложили с целью, чтобы вы обратили внимание, на объем знаний, необходимых повару. В ней очень правильно все перечислено, правда без указания группы, хотя однозначно 1-й там не обойтись (вам было предложено обойтись..). Выделенное жирненьким - это ваш метод определения ЭТлП. А мы как нибудь без вашей филологии..

[Абориген]

КК.

Теперь Вы ткните пальчиком, туда, что утверждал, что токарь и фрезеровщик - это не ЭТлП.

КК

Звонки другу, озвученная уже ранее теория, посыл посмотреть перечень ПОТРМ. Вы бы пальчиком показали, где указано в тех правилах, что указанным в задачке №1 перечне профессий, предложенных Вам, говорится о 2 группе?

[Гость_KK_*]

Мое "Вы бы пальчиком показали, где указано в тех правилах, что указанным в задачке №1 перечне профессий, предложенных Вам, говорится о 2 группе?"
Почитайте внимательно, то куда ткнули.
Предложили на рассмотрение перечень документов (около полу сотни штук). Я вам не бульдозер, что бы лопатить все эти доки. Раз вы дали на них ссылки, то должны были указать в каких из предложенных доков говорится о 2 группе и для кого. Но лень матушка, понимаю... еще бы на сайт научной библиотеки кивнули.
Дальше пальчиком тыкнуть не хотите?

правда без указания группы, хотя однозначно 1-й там не обойтись (вам было предложено обойтись..).

Прокомментируйте Ваше "однозначно". И еще, назовите пожалуйста примеры технологического процесса, где отсутствует применение электрооборудования?

[Олега]

1. Прокомментируйте Ваше "однозначно".
2. И еще, назовите пожалуйста примеры технологического процесса, где отсутствует применение электрооборудования?

1. Прокомментировано уже давно. Сравните требования инструкции и требования к персоналу 1 и 2 группы.
2. Технологический процесс оштукатуривания стен и откосов вручную вас устроит?
А может вам такой нужен?:Технологический процесс это непрерывное взаимодействие сил действия и противодействия от своих опор с образованием результирующей силы. Не может существовать технологический процесс на неопределенности Гейзенберга, так, как при этом, это будет не непрерывный процесс, а хаос, основанный на случайности. http://www.inauka.ru/blogs/article97941/print.html

В теме «вопрос инспектору» (см. п.830) уже привел ряд профессий, которые управляют технологическим процессом. Вы, что их будете запихивать в «Т.Д.» и группу не ниже II присваивать?

Управлением технологическими процессами (типа описываемых поварской инструкцией) нужны не пеньки, которые чего-то и где-то слышали про электричество и знакомы с оказанием.. Кстати, вы так и не назвали возможных претендентов, которые должны избавить повара от всевозможных переключений, т.е. от управления (регулировки) температуры термического оборудования.
Создатели инструкции станочника основание для требования группы II нашли, несмотря на то, что вам это не удавалось (всю дорогу не могли найти оснований, спрашивали постоянно). Рабочее место повара вам конечно же кажется гораздо безопаснее

Сообщение отредактировал Олега - 11.2.2010, 18:46

[Гость_KK_*]

1. Прокомментировано уже давно. Сравните требования инструкции и требования к персоналу 1 и 2 группы.
2. Технологический процесс оштукатуривания стен и откосов вручную вас устроит?
А может вам такой нужен?:Технологический процесс это непрерывное взаимодействие сил действия и противодействия от своих опор с образованием результирующей силы. Не может существовать технологический процесс на неопределенности Гейзенберга, так, как при этом, это будет не непрерывный процесс, а хаос, основанный на случайности. http://www.inauka.ru/blogs/article97941/print.html


Управлением технологическими процессами (типа описываемых поварской инструкцией) нужны не пеньки, которые чего-то и где-то слышали про электричество и знакомы с оказанием.. Кстати, вы так и не назвали возможных претендентов, которые должны избавить повара от всевозможных переключений, т.е. от управления (регулировки) температуры термического оборудования.
Создатели инструкции станочника основание для требования группы II нашли, несмотря на то, что вам это не удавалось (всю дорогу не могли найти оснований, спрашивали постоянно). Рабочее место повара вам конечно же кажется гораздо безопаснее

Замечательно. Небольшие уточнения:
Для Вас ЭТлП будет любой работник, который работает на электрооборудовании и управляющий этим процессом, и это не зависит от класса помещения в отношении опасности поражения электротоком, в котором работает этот работник?
Для Вас ЭТлП будет любой работник, который использует в своей работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники (независимо от класса помещений и класса "инструмента" по способам защиты от электрического тока)?
Не нужно даже ни каких ссылок на НТД. Просто ваше уверенное мнение. А потом за правила и НТД побеседуем.
Расскажите мне пожалуйста секрет, почему Вы заставляете "спаривать" повара и того, кто будет переключать (Вы на работе клавишный выключатель тоже с кем то переключаете, или у повара рубильник с открытыми контактами). Абориген все сватал электросварщика с электроинструментом. Вы, что, сговорились?
Кстати по инструкции для повара. Если не затруднит, укажите пункты из нее, которые по Вашему мнению уверенно требуют 2 группу (без цитат, только пункты, мне будет достаточно).
Спасибо.

[Абориген]

Вопрос изначально стоял, нужно ли, и какую группу по электробезопасности присвоить повару.
Что решение принимает руководитель потребителя , всем понятно.

С помощью двух определений, и одной инструкции, показано, что нужно, если признать персонал работающий в кухне электротехнологическим, если повар производит управление технологическими аппаратами, которые потребляют электроэнергию.

А можно и не признавать, если повар всё готовит на газовой плите, и не использует электроинструменты, и электрооборудование, а всё делает только просто ножом, и ручной теркой, и ручной мясорубкой, даже в помещении с повышенной опасностью.

А решение принимает руководитель потребителя, если сказать ему всего два признака, что в кухне
а) никакого электротехнологического оборудования нет, и
б) там полы диэлектрические, сухо, прохладно летом, ничего не заземлено.
Решение будет такое:нет это не электротехнологический персонал.

Если же на кухне
а) используется электротехнологическое оборудование.
б) имеется хоть один из признаков помещений с повышенной опасностью.
То такое: да электротехнологический и тут вопросов уже никаких нет II группа минимум.

А если руководитель хоть немного соображает, то он скажет, да там полы бетонные и есть, как минимум, заземленная электроплита и электромясорубка.

И если на кухне (а может и не на кухне , а в механическом цехе) чего нибудь случается, даже током не ударит, то придет дяденька, представитель государства, ГИТ называется и проверит всё до последней бумажки, в том числе и эту и напишет в акте о расследовании несчастного случая, Персонал не обучен и не аттестован, неправильная организация рабочего места, виноват Руководитель, штраф на административное лицо, а это минимум 50 тыс. Не обученных и не аттестованных работников от работы отстранить!!! А если, не дай бог, кого нибудь током ударит, тогда они придут уже вдвоем, инспектор Ростехнадзора и ГИТ, и они свой хлеб отрабатывают квалифицированно, Вот тогда руководитель посмотрит на энергетика круглыми глазами, и подумает сколько сэкономили на обучении.

Руководителю не нужно знать, все эти навороты, ему нужно знать объяснение в двух словах, или по крайней мере, внятное объяснение мере в служебной записке.
А о последствиях неправильного решения, большинство руководителей знают.

Сообщение отредактировал Абориген - 12.2.2010, 2:39

[ЛЕША]

ИМХО. 11 лет главного энергетика. Кочегары, операторы тепловых пунктов - все нажимают на кнопку управления оборудованием. Всем 1гр. Были и ЧП но не связанные с электричеством.От РТН при расследовании никаких вопросов (только журнал инструктажа 1гр. показывал). Если на эл.плите произойдет нарушение заземляющего проводника ( а за этим как раз и должен следить соответствующий персонал) и пробой изоляции, то повара шваркнет независимо от присвоенной группы. С соответствующими последствиями. А чтобы обезопасится - ставьте УЗО и организуйте соблюдение графика ППР. Это гораздо дешевле, чем послать на обучение нескольких работников кухни. Удачи.

[Абориген]

ЛЕША

ИМХО. 11 лет главного энергетика. Кочегары, операторы тепловых пунктов - все нажимают на кнопку управления оборудованием. Всем 1гр. Были и ЧП но не связанные с электричеством.От РТН при расследовании никаких вопросов (только журнал инструктажа 1гр. показывал). Если на эл.плите произойдет нарушение заземляющего проводника ( а за этим как раз и должен следить соответствующий персонал) и пробой изоляции, то повара шваркнет независимо от присвоенной группы. С соответствующими последствиями. А чтобы обезопасится - ставьте УЗО и организуйте соблюдение графика ППР. Это гораздо дешевле, чем послать на обучение нескольких работников кухни. Удачи.

Если повара шваркнет так, что придется сообщать в прокуратуру, а лечебные учреждения обязаны сообщать о любых несчастных случаях в прокуратуру, то следователь обязательно попросит написать большое объяснение, в котором придется свое видение различий между I и II группами объяснить, вот тогда уж вызовут экспертов по филологии и эксплуатации электроустановок. А я знаю как Руководитель потребителя переведет стрелки на главного энергетика, он покажет должностную гл энергетика, ответственного за электрохозяйство, и очень конкретно покажет, что ответственность за допуск персонала при работе в электроустановках, и достаточность мер безопасности, несет именно гл энергетик. То что Вы ссылаетесь на свою практику, конечно довод, но здесь такие доводы не принимаются. Я ссылался на практику крупных предприятий здесь не принято, и я с этим согласился, не принято так не принято, а то что про заземление и за чем должен следить соответствующий персонал, и что он должен знать в части эксплуатации электроустановок, это в должностной или в инструкции по ОТ, перечитывать и пересказывать надоело.
Нисколько не претендовал на исключительность своих доводов, я ссылался исключительно на документы, если угодно, на знание русского языка.
Кому то они не подходят? Я разве Вам лично или ещё кому либо сказал что присваивайте именно I или II?
Я только объяснял , как это делается и о последствиях принятого решения То что Вы ответили Илье, это ведь тоже только Ваше видение вопроса, не так ли, Вы так и сказали.
Вы тоже считаете, что повар и токарь, как пользователи, не подпадают под действие правил МПОТЭЭ, и что затащить их под действие правил можно только с черного хода, а не с первой страницы? Или может быть электромясорубку и электроплиту, блендер и миксер не считаете электроустановками?

На этом хотелось бы закончить обсуждение заданного вопроса. Спасибо.

НО, ЛЕША, гость Илья заявил на другом форуме, про этот: " Они там все считают что всё где есть напряжение-- электроустановки, а я с этим не согласен". И большинство так и считает, что лампочка не электроустановка, и здесь есть, правда пока заметил одного Хлопа, вот это можно здесь продолжить обсуждать, обсуждать, а не спорить, а я поучаствую, если позволите. Хлопа пока впятером не удается убедить.

Сообщение отредактировал Абориген - 12.2.2010, 6:05

[Гость_KK_*]

Раненько лавочку закрываете.
К повару моежет быть еще вернемся. Мне за ЭТлП очень охота с Вами поговорить.
Олега, ну жто же Вы? Очень интересные вопросики. Похохочим?
Для Вас определение ЭТлП ПОТРМ - уже основа? Мою теорию не рассматриваем, идем по Вашей.
В ужиков не играем.
Для Вас ЭТлП будет любой работник, который работает на электрооборудовании и управляющий этим процессом, и это не зависит от класса помещения в отношении опасности поражения электротоком, в котором работает этот работник?
Для Вас ЭТлП будет любой работник, который использует в своей работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники (независимо от класса помещений и класса "инструмента" по способам защиты от электрического тока)?
Где Ваше - "однозначно"? Хочется понять, с какого момента начинается ЭТлП (тобишь 2 группа).

[Олега]

Замечательно. Небольшие уточнения:
1. Для Вас ЭТлП будет любой работник, который работает на электрооборудовании и управляющий этим процессом, и это не зависит от класса помещения в отношении опасности поражения электротоком, в котором работает этот работник?
2. Для Вас ЭТлП будет любой работник, который использует в своей работе ручные электрические машины, переносной электроинструмент и светильники (независимо от класса помещений и класса "инструмента" по способам защиты от электрического тока)?
3. Расскажите мне пожалуйста секрет, почему Вы заставляете "спаривать" повара и того, кто будет переключать (Вы на работе клавишный выключатель тоже с кем то переключаете, или у повара рубильник с открытыми контактами). Абориген все сватал электросварщика с электроинструментом. Вы, что, сговорились?
4. .. по инструкции для повара. . укажите пункты из нее, которые по Вашему мнению уверенно требуют 2 группу (без цитат, только пункты, мне будет достаточно).

1 (и 3). Я не Хлоп, резоны ваши вижу и всех поголовно к ЭТлП не отнесу.
Но, повар для меня однозначно ЭТлП. При этом, в отличии от Вас, я все же усматриваю в работе повара свойство, выделенное в определении Правил – "в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия".В интерпритации ПТЭЭП ("энергоемкие", "электротермия") тем более. Некий ваш "дядечка", занимающийся управлением вместо повара обнаружен не был. Потому повар "тумблерки и кнопочки жмет" (а так же рубильнички) не в "удовольствие для себя", а управляет процессом. Рубильник с открытыми контактами предполагал не я. И на мой взгляд наличие такого рубильника не является необходимым условием для "управления технологическим процессом". Или является?
Почему от помещения не зависит? Я разве не обращал внимание на мерзкопакостные условия работы поваров? Возьмите "опрокинутые карточки" (токарь, фрезеровщик) и сравните (в отношении опасности поражения электротоком) с условиями работы повара. На кухне поопаснее, т.к. факторов больше. Или спорить будете? Инструкцию станочников составляли люди не глупее вас, и резоны необходимые для II группы сыскали.
2. Как ни удивительно, в соответствии с изложенным вами в этой теме принципом "лучше перебздеть.." и следуя вашей же методике "от инструкции" получается 2 группа. Я и не против. Имеете право выбрать "более жесткий" док. Или эту инструкцию тоже дурики писали?
4. Укажу. Только придется с цитатками. Ибо есть безномерные абзацы или не про электрическое.

(Все же всё приводить не стану, после "отжима" чисто электрического материала осталось на 3 страницы.)
Собственно 1 пункт требований для 2-й группы технических знаний уже отсутствует у персонала 1-й группы. Без этого не обойтись в п.2.3, 2.4, 2.6, 2.7, 2.9… практически по всем пунктам. Без техн. знаний невозможно вобще "управлять процессом", а тем более безопасно. Да и сами знания не такие уж элементарные. Думаю, до прочтения инструкции вы и сами многое не знали.
Инструктаж (1 гр) не обеспечивает п.4.8 Инструкции – "Должна быть оказана первая (доврачебная)помощь". Это обеспечит только 2-я группа с "практическими навыками оказания первой помощи пострадавшим". В учебном центре этому обучают.
"Элементарное представление об опасности электрического тока" видится недостаточным в особоопасном помещении. "Отчетливое представление об опасности электрического тока»" для меня приемлемо.
Примерно так, потому "однозначно".
"Отжав" станочников, получил куда меньше.

Сообщение отредактировал Олега - 12.2.2010, 18:03