Ремонт, модернизация осциллятора RE165D Опции

[Marten]

Конденсатор С2, я так понимаю, выполняет две функции:
1) Он ограничивает по времени импульс проходящий через первичку, так как его емкость намного меньше чем емкость С1 или С3.
2) Он является частью умножителя. Напряжение с С2 суммируется с напряжением С1 или С3.

Вы сами ответили на свой вопрос

Дроссель нужен видимо для того, что бы увеличить индуктивность первичной цепи и как следствие уменьшить максимальный ток протекающий через тиристор.

Дроссель насыщения это своего рода магнитный ключ, он ограничивает импульсный ток через тиристоры в момент переходного поцесса их открытия

[VladimirLS]

Я Вам больше скажу - обычная катушка, при определенных условиях, может не пропустить ток в одном из напрравлений а в другом пропустит.
Заряженный конденсатор то-же не пропускает ток в одном из направлений, а в другом пропускает с усилением.

Внешний активный элемент может управлять током в пассивном элементе, но сам пассивный элемент (к которым относится индуктивность) ток пропускает по закону Ома I=U/r, где I,U,r - выражены в комплексной форме. Направления в этой формуле нет.
Аккуратнее с формулировками

В данном случае роль полупроводника выполняет совокупность напряженя и сопротивление воздушного промежутка.

речь о нелинейном характере сопротивления искрового зазора? Согласен, это активный элемент, с некоторой натяжкой можно считать выпрямителем.
Но искра может быть, а может отсутствовать, напряжение пробоя зазора может быть десятки кВ (электрод в 10 см от детали в воздухе) или сотню вольт (дуга горит, аргон, зазор единицы мм). Соответственно, надо определиться о каком режиме и зазоре речь, если уж обсуждать "прямоход"/"обратноход" применительно к искровому зазору.

Повторюсь: Индуктивные компоненты я не умею расчитывать - и по этому точно не знаю всех процессов - приходится догадываться.

Чем не устраивает один из тех вариантов что здесь приводились? 4..6 сердечников от строчников кинескопных ТВ, на них не менее 10 витков (лучше 12..15) силового провода алюминия или меди, сечением чтоб не грелся на максимальном сварочном токе, с очень хорошей изоляцией межвитковой и на сердечник. Для параллельного варианта это дроссель, для последовательного надо поверх силовой обмотки намотать 2 витка первички медью сечением 3..5 квадратов, в термостойкой высоковольтной изоляции.

[uwrtey70]

Завтра поеду за проводом - поищу...
Постараюсь найти сердечники от ТВС или куплю кольцо.
Сейчас ищу где кондеры купить на 16 мкф 450 вольт, Marten убедил меня делать полумост.
Ура кондеры нашел - К78-36 ( весь каталог перерыл )
15 микрофарат http://www.promelec.ru/catalog/5/49/78/0/53110/#53110
16 микрофарад http://www.promelec.ru/catalog/5/49/78/0/102667/#102667
Подойдут такие?

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 15.9.2014, 15:49

[Marten]

Да конденсаторы подойдут.
В качестве защитных думаю штук 5 СВВ61 по 4-5мкф на 250VAC подойдут, они вроде аналога МБГЧ.
Не забудьте супрессор 1.5КЕ150СА параллельно поставить, хотя какое Вы говорите Uxx вашего сварочника 45В? тогда лучше 1.5КЕ75СА подойдут.
В качестве импульсных конденсаторов что нибудь от WIMA или EPCOS (фото последних я выкладывал)

[uwrtey70]

Вы "импульсным" называете С2 ?
По моему импульсные это С1 и С3...
С2 - тоже в импульсном режиме работает, но вот только полярность каждый раз меняется... Вы уверены, что сюда нужно ставить специальный импульсный кондер????????

есть Поликонд - МГБЧ 265 руб МБГЧ-1-1000-0.5 10%
есть SUNTAN 5штук по 22 рубля К78-2-1000-0.1 10% имп. ( это специальный импульсный! )
есть EPCOS 64 руб B32654A0474K000 тут мне не понятно максимальное значение по напруге ( что смотреть переменку или постоянку ??? )

Что лучше?

В качестве защитных думаю штук 5 СВВ61 по 4-5мкф на 250VAC подойдут, они вроде аналога МБГЧ.

5шт*5мкф=25 мкф, а на схеме всего 16мкф. Или тут это особо не критично?

Супрессор такой есть 1.5KE75CA

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 15.9.2014, 22:29

[VladimirLS]

Постараюсь найти сердечники от ТВС или куплю кольцо.
Сейчас ищу где кондеры купить на 16 мкф 450 вольт, Marten убедил меня делать полумост.

правильное решение.
По деталям - если не получится найти строчники, то геометрия магнитопровода выбирается по двум критериям - сечение магнитопровода и сечение окна для обмотки, т.к. их произведением определяется габаритная мощность. Сердечник ПК40х16 строчника ТВС110ЛА от унифицированного чёрно-белого телевизора, сечение Sc=1.65см2, окно 4х4 см (два Побразных сердечника). Соответственно, 4 шт ферритов от строчника имеют то же окно, но сечение феррита больше в 4 раза. Вот примерно такой аналог и ищи
По кондерам - номиналы больше чем у Мартена точно брать не надо. Даже его номиналы великоваты, характерный признак - сильно греются тиристоры, т.к. вся лишняя энергия, что не смогла уйти через ВВтранс, рассеивается в них. Если что - у меня накопитель 4,7 мкф, вполне хватает. И тиристоры едва теплые
И настоятельно рекомендую - покупай не один кондер на 16 мкф, а лучше 8 по 2,2 мкф. И "забаянить" нелишне,и подбирать номинал под магнитопровод можно

Сообщение отредактировал VladimirLS - 15.9.2014, 22:06

[uwrtey70]

И настоятельно рекомендую - покупай не один кондер на 16 мкф, а лучше 8 по 2,2 мкф.

К78-36-450-8 5% / НЗК / 87 руб ( 8 мкф *2 = 174 руб в каждое плечо )
К78-36-450-5 5% НЗК 78 руб ( 5 мкф *3 шт = 234 руб в каждое плечо )
К78-36-450-4 5% НЗК 75 руб ( 4 мкф * 4 штуки = 300 руб в каждое плечо )
К78-36-450-3.0 5% НЗК 67 руб ( 3 мкф * 5 штук = 335 руб в каждое плечо )
Чем меньше емкость - тем получается дороже...
про EPCOS даже подумать страшно
B32794D4225K / EPCOS / 92 руб ( 2,2 мкф *8 шт = 736 руб в каждое плечо!!!! )
или МБГЧ
МБГЧ-1-500-2 10% / Поликонд / 177 руб ( 2 мкф *8 шт = 1416 руб в каждое плечо )
Ну это же очень дорого!
есть еще SUTAN - но они не дешевле
К73-17-630-4.7 10% импульсный. / SUNTAN / 4,7 мкф 61 руб
К73-11а-630-4.7 10% имп. / SUNTAN / 4,7 мкф 52 руб/за штуку
К73-11а-400-1.0 10% имп. / SUNTAN / 1 мкф 19 руб за штуку
http://www.promelec.ru/catalog/5/49/75/14/94759/ 2,2 мкф 36 руб://http://www.promelec.ru/catalog/5/49... 2,2 мкф 36 руб://http://www.promelec.ru/catalog/5/49... 2,2 мкф 36 руб
ПромТехКЗК
К73-17-400-1 10% / ПромТехКЗК / 1 мкф 18 руб

Если что - у меня накопитель 4,7 мкф, вполне хватает.

Какой такой накопитель? Это С5 который?

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 16.9.2014, 7:58

[Marten]

Я ведь про номиналы конденсаторов в умножителе говорил, там можно и более 16 мкф поставить и "баянить" их не нужно. Энергия импульса определяется конденсатором что последовательно с первичкой стоит (С2 по схеме), а его я более 1 мкф "не задирал", действительно тогда тиристорам несладко живется, при бОльшей емкости сердечник большую часть времени насыщен и через тиристоры идет практически импульс КЗ. В аргоне кстати конкретно с тем магнитопроводом что я использовал и 0.5 мкф хватало... Тиристоры 40TPS12 на небольших радиаторах слегка теплые, при непрерывном прогоне их более 40 минут. На счет "баяна" из конденсаторов поддерживаю, я тоже об этом неоднократно говорил. Я купил от EPCOS, 5 шт 0.22 мкф 2000В, правда в дело их так и не пустил, пригодятся еще, может еще кому осциллятор делать придется

5шт*5мкф=25 мкф, а на схеме всего 16мкф. Или тут это особо не критично?

Это защитный конденсатор вторички сварочного от ВВ импульса, тут запас как говорится - карман не тянет

МБГЧ еще выпускают? Хм... Я думал они давно с производства сняты. Да и цена у них чет кусачая. И в качестве их (современных) чего-то я не очень уверен. В своей ранней конструкции старые МБГЧ себя прекрасно зарекомендовали, правда они у меня с военной приемкой были (0.5 мкф 750VAC 2 шт)

[VladimirLS]

мое имхо по кондерам. На первом этапе (эксперименты, макетная плата) не надо прикупать что-то дорогое и специализированное, лучше делать "баяны" из 6..10 попсовых китайских "пленочников" с номинальным вольтажом не ниже 630В. И подбирать номинал легко, и дешево и доступно.
Когда все получится, тогда уж и прикупать по номиналам работающего макета, выбирая из тех марок что расчитаны на большие импульсные токи (о марках кондеров)
Емкость в умножителе не ниже одной десятой от емкости накопительно-разрядного кондера, сверху ограничена габаритами конструкции
Емкость накопителя 0,5..4,7 мкФ, оптимум зависит от витков первички и сечения ВВтранса. Снизу ограничены мощностью искры, сверху - насыщением транса и нагревом тиристоров

И еще пара фактов о кондерах:
1. бывают подделки и просто брак. Купил и поставил в умножитель К78-2, один "пыхнул" дымом через минут 5 работы через образовавшуюся на боку трещину. Заменил, поставил такой-же из этой же партии. Прекрасно работает до сих пор.
2. в сварочных инверторах абсолютно те же проблемы с емкостью в первичке - большие токи. Какие конденсаторы использовать многократно расписано в ветках форума инверторостроителей

Сообщение отредактировал VladimirLS - 16.9.2014, 11:13

[uwrtey70]

Что значит "баянить" ? Параллелить что ли ?
Почему лучше параллелить нежели 1 штуку поставить?
на случай пробоя чтоли?
***********

и второй вопрос:
Подойдет ли МГБО у меня есть 2 штуки по 1 мкф 400 вольт - если последовательно соединить?
***********

а-а я тут одно недопонимание заметил

И настоятельно рекомендую - покупай не один кондер на 16 мкф, а лучше 8 по 2,2 мкф. И "забаянить" нелишне,и подбирать номинал под магнитопровод можно

уважаемый, VladimirLS, у Marten по 16 микрофарад 2 шт в умножителе стоят! А Накопитель у него всего 0,5 мкф!!!!!

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 16.9.2014, 12:54

[Marten]

"Баянить либо набрать баян из конденсаторов" это сленг - реально означает, что именно не один большой емкости ставить, а нужную емкость в параллель из нескольких малых набрать. Считайте общий ток на 1 конденсатор будет в меньшее их количество раз, да и емкость подобрать проще.
Не обижайтесь, но Вы предыдущие посты через строку читаете?!

Подойдет ли МГБО у меня есть 2 штуки по 1 мкф 400 вольт - если последовательно соединить?

МБГО не стОит! Я пробовал, правда 1 ставил но более высоковольтный. Короче после буквально десятка другого секунд его порвало. Именно порвало, вывернуло верхнюю крышку и повалил едкий дым. Фото сего чуда я уже где то раньше тут опять-же выкладывал.

[uwrtey70]

только что купил:
1) отрезок кабеля в резиновой изоляции 25 квадратов - 4 метра
2) кондеры К78-36-450-16 5% / НЗК / 3 штуки ( угадайте почему три )
3) К78-2-1000-0.1 10% имп. / SUNTAN / 5 штук
4) кольцо T120*60*20 P3 / Shinhom /
5) супрессор

денег потраааатииил...... Плюс в прошлый раз кучу потратил... Наверное проще купить нормальный аппарат...

Не обижайтесь, но Вы предыдущие посты через строку читаете?!

Не обижаюсь... Вроде внимательно читаю.. Видимо как всегда мечтал о чем-то...

*************

Намотал ВВ транс - влезло 16 витков вторички.
Что бы коэфициэнт трансформации был достаточным на первичке придется оставить всего один виток.
В таком случае придется увеличить индуктивность дросселя в первичной цепи?
Или нужно пересчитать ( уменьшить ) емкость С2 ?

*************

Вместо диодного моста KBU6M ( 6 Ампер ) планирую использовать диоды 1N5406 ( 3 Ампера )
Как высчитать максимальный ток во время зарядки конденсатора? ( он ведь синусоидальной полуволной заряжается )

И в обще не понятно почему именно диодный мост?
Тут явно хватит двух диодов - так как есть VD2 и VD4

*************

Зачем в качестве VD2 и VD4 использовать 40EPF12 ( 40 Ампер 1200 Вольт ) ?
В этой цепи нет ведь 40 Ампер..
У меня в наличии есть парочка КД411АМ - мне кажется они подойдут..
А еще есть куча FR107

*************
Отредактировал схему под те заготовки которые уже есть ( на номиналы прошу внимания не обращать )
или

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 16.9.2014, 22:58

[Marten]

В таком случае придется увеличить индуктивность дросселя в первичной цепи?

Не думаю что придется идти на это, вообще если сильно увеличить его индуктивность, то здорово проиграете в энергии искры.
Роль этого дросселя, не дать на время открытия тиристора превысить значение критической скорости наростания тока через него (значение dI/dt). Более подробно можете глянуть здесь http://alnam.ru/book_dit.php?id=41

Вместо диодного моста KBU6M ( 6 Ампер ) планирую использовать диоды 1N5406 ( 3 Ампера )
И в обще не понятно почему именно диодный мост?
Тут явно хватит двух диодов - так как есть VD2 и VD4

Совершенно верно можно и двумя диодами обойтись, я просто мост использовал, мне так проще показалось, кстати на видео что выложил - обратите внимание два диода (FR307) а не мост.
В момент включения осциллятора течет кратковременный зарядный ток, он зависит от мгновенного амплитудного напряжения сети в этот самый момент (если на гребне синуса то 311в). Ток этот ограничен только резистором R2. И может превышать 20A, но этот кратковременный импульс те-же 1N5406 выдержат

Зачем в качестве VD2 и VD4 использовать 40EPF12 ( 40 Ампер 1200 Вольт ) ?
В этой цепи нет ведь 40 Ампер.

Ну тут просто отвечу картинкой симулятора, вот так он видит ток через диоды и тиристоры

По крайней мере FR607 у меня бывало и вылетали, хотя в импульсе они более 40 ампер держат.
И на последок замечу, в связке из BT131, KC162A, 2W10 - последний можно убрать, правда появится небольшая ассиметрия пачек импульсов на положительной и отрицательной полуволне, но как показала практика - на качестве работы это не отражается.

А, вспомнил - диоды 40EPS12 а не 40EPF12 я использовал, их тогда в наличии небыло, хотя FRD диоды конечно были бы предпочтительней.

[VladimirLS]

Что значит "баянить" ? Параллелить что ли ? Почему лучше параллелить нежели 1 штуку поставить?

смысл "баяна" Marten уже объяснил. Добавлю лишь одно - в схеме что Вы планируете делать, требования по току одинаковы что к накопительному конденсатору, что к конденсатором умножителя, т.к. они в одной цепи. Соответственно, рекомендация "баянить" относится и к умножителю

[uwrtey70]

в схеме что Вы планируете делать, требования по току одинаковы что к накопительному конденсатору, что к конденсатором умножителя, т.к. они в одной цепи. Соответственно, рекомендация "баянить" относится и к умножителю

1) Marten уверяет, что нет смысла баянить умножитель

Я ведь про номиналы конденсаторов в умножителе говорил, там можно и более 16 мкф поставить и "баянить" их не нужно.

2) Я уже купил емкости ровно по 16 мкф - так дешевле..

Что касается диодов:
В местном магазинет нет в наличии 40EPF12.
Придется импровизировать - либо RURG80100 ( 1000 V 80A - 185 руб ) либо 30EPF12PBF ( 1200 V 30 А - 115 руб )

Хотя FR607 предпочтительнее будут - и между прочим, намного дешевле их запаралелить
Например если в каждое плечо установить по 7 штук, то всего понадобится 14 штук, а это ровно 140 рублей.
Мало того - мы еще увеличим максимальный импульсный ток в четыре с половиной раза = > 2100 Ампер против 475 Ампер

И еще хочу подметить: Странная осциллограмма в Вашем ситмуляторе.
Ну не может там быть такого значения тока! Мы из школьного курса физики знаем что катушка запасает неапряжение, а конденсатор запасает ток.
А если колебательный процес происходит между первичкой и конденсатором, то по идее конденсатор должен разрдится - чего не происходит...
Мне кажется, что Ваши диоды FR607 пробивало напряжением.

Я все же хочу попробовать установить туда КД411БМ ( могу по 2 шт последовательно установить - что бы напряжение пробоя увеличить )
или FR607 по две штуки соединенных послеловательно... - Этакий эксперимент.
Чем это может быть чревато? Пробоем тиристоров?



Сообщение отредактировал uwrtey70 - 17.9.2014, 11:35

[Marten]

Добавлю лишь одно - в схеме что Вы планируете делать, требования по току одинаковы что к накопительному конденсатору, что к конденсатором умножителя, т.к. они в одной цепи.

По току накопительный конденсатор выкладывается полной своей емкостью, а конденсаторы умножителя малой частью, емкость они свою не теряют. Проверено многочасовой практикой прогона осциллятора.
Было также из за неудачных экспериментов с синхронизацией что тиристоры одновременно открывал, вот тогда из за сквозного тока конденсаторы махом убил, емкость в 0 потеряли, видно выводы внутри "отстрелило" а вот тиристоры такое издевательство как ни странно, выдержали.

Чем это может быть чревато? Пробоем тиристоров?

Можно эти диоды вообще не ставить, осциллятор будет работать и без них...

[uwrtey70]

Можно эти диоды вообще не ставить, осциллятор будет работать и без них...

Это радует!
Но я все же попробую туда или КД411БМ или FR607 установить ради эксперимента

[VladimirLS]

1) Marten уверяет, что нет смысла баянить умножитель

хотите верьте, хотите нет - но, повторюсь, ток через емкость умножителя ровно такой же как через емкость накопителя. И как через тиристор. И как через дроссель насыщения. И как через первичную обмотку. Все это двухполюсники в одной замкнутой цепи.
Поэтому если уж "баянит" один конденсатор в этой цепи из импульсных К78-2, то второй ставить один и неимпульсный как-то нелогично.
Кстати, в моем варианте полумоста токовые требования к кондерам умножителя резко снижены, ток через них на порядок меньше за счет балластного резистора между умножителем и полумостом.

2) Я уже купил емкости ровно по 16 мкф - так дешевле..

успеха J

И еще хочу подметить: Странная осциллограмма в Вашем ситмуляторе.
Ну не может там быть такого значения тока!

"суслика видишь? Нет? А он там есть..." (кфДМБ)

Мы из школьного курса физики знаем что катушка запасает неапряжение, а конденсатор запасает ток.

оценочка 2, перечитайте учебник, на пересдачу раздела "электричество" физики приходите завтра. Особое внимание уделите понятиям "заряд", "ток", "напряжение", "конденсатор","индуктивность" и "колебательный контур"

[uwrtey70]

оценочка 2, перечитайте учебник, на пересдачу раздела "электричество" физики приходите завтра. Особое внимание уделите понятиям "заряд", "ток", "напряжение", "конденсатор","индуктивность" и "колебательный контур"

А-а это видимо тот сарказм, о которм упминалось выше... Это хорошо... Пойду читать...

[Marten]

хотите верьте, хотите нет - но, повторюсь, ток через емкость умножителя ровно такой же как через емкость накопителя. И как через тиристор. И как через дроссель насыщения. И как через первичную обмотку. Все это двухполюсники в одной замкнутой цепи.

Это верно, я и не спорю, естественно ток в последовательной цепи одинаков в любой точке. Просто конкретно у меня - китайские СВВ60 в умножителе работают, терпят, емкость не теряют. И если долго гонять осциллятор, то накопительные МБГЧ становятся заметно теплыми (хотя емкость держат, она даже у теплых чуть больше становится - видимо у них положительный ТКЕ), а в умножителе остаются кондеры холодными. Это просто моя практика.

И еще добавлю, почитал (ну покрайней мере попытался) техническую информацию на WIMA. Там нет ни слова про максимальный импульсный ток. Импульсная способность кондера там взвешивается в V/µsec определяющая величину максимального допустимого изменения напряжения на кондере за определенное время. Там и формула есть, зависимости максимально допустимого импульсного тока кондера I(А), от скорости изменения напряжения на нем F(V/µsec) и его емкости С(мкф) [I=F*C*1.6].

Возьмем для примера (все цифры с потолка) ток в цепи первички 160А, емкость накопитетельного кондера 0.5мкф, скорость изменения напряжения на нем 200V/µsec, тогда это же изменение на конденсаторе умножителя в 10мкф при неизменном токе, составит всего 10V/µsec.

Ну как то так. Может где что и не понял, не углядел. В английском извините не силен.
------

Ребята, давайте жить дружно