Вопросы гос. инспектору Ростехнадзора - 2 , Продолжение Опции

[с2н5он]

обращайтесь в СО, могут и продлить

[Gazz]

Уважаемый Gazz, кем и как давно Вы работаете в ЭИЛ?
Вы привели цитату из старых ПУЭ-6А теперь читаем действующие ПУЭ-7:
Теперь понимаете, о чём идёт речь? Речь идёт не о кратности тока ОКЗ к номинальному току защитного аппарата, как было в старых ПУЭ-6, а о времени отключения! В этом заключается основное отличие новых требования от старых. Читаем дальше ПУЭ-7: Время, время и ещё раз время! А это время определяется по времятоковым характеристикам (ВТХ) защитных аппаратов.

Теперь о протоколах измерений. Если электроустановка сделана и допущена в эксплуатацию по старым ПУЭ-6 и после этого ещё не подвергалась реконструкции или капитальному ремонту, то необходимо руководствоваться требованиями старых ПУЭ-6. Но если эта электроустановка была реконструирована или на ней производился капремонт после введения в действие ПУЭ-7, то нужно руководствоваться новыми требованиями, т.е. требованиями к времени отключения защитных аппаратов, в том числе и времени срабатывания плавких вставок предохранителей.

Инженер, более 10 лет.

Про ПУЭ-6 да, электроустановка сделана в "мохнатых" годах, но даже не в этом суть, ПТЭЭП (прил.3 п.28.4: трехкратного значения номинального тока плавкой вставки предохранителя...) никто не отменял. Я прекрасно понимаю, что нужно смотреть ВТХ аппаратов защиты, ориентируясь на измерения Ф-0 и исходя из этого понимать, проходит ли защита или нет... Просто именно по плавким вставкам непонятно, есть ГОСТ 17242-86 табл. 3, есть ПТЭЭП, и все это действующие документы. Нет ГОСТовских шаблонов оформления протокола Ф-0, поэтому в качестве нормативных и технических документов, можно использовать как ПУЭ-7 гл.1.7 так и ПТЭЭП прил.3 п.28.4...

Сообщение отредактировал Gazz - 7.7.2019, 12:38

[Ваня Иванов]

Инженер, более 10 лет.

Уважаемый коллега Gazz! Теперь, пожалуйста, послушайте инженера со стажем работы в сетевой ЭТЛ более 20 лет.

...Просто именно по плавким вставкам непонятно, есть ГОСТ 17242-86 табл. 3, есть ПТЭЭП, и все это действующие документы...

Требования ГОСТ 17242-86 касаются производителей плавких предохранителей. Таблица 3 данного ГОСТ касается конструкции небыстродействующих предохранителей типа "g".

ГОСТ 17242-86:
п. 3.2.13. Плавкая вставка должна быть сконструирована таким образом, чтобы она могла:
- отключать электрическую цепь в течение времени, не превышающем указанное на время-токовой характеристике отключения; при этом преддуговое время должно быть не меньше указанного на преддуговой время-токовой характеристике;
3.2.14. Предохранители должны быть сконструированы таким образом, чтобы отключать электрическую цепь при токах отключения в пределах: от условного тока плавления - для предохранителей с плавкими вставками типов g и gR или от наименьшего тока отключения, установленного в стандартах или технических условиях на предохранители конкретных серий и типов, для предохранителей с плавкими вставками типов а и аR - до наибольшего тока отключения.

Какое отношение Вы лично имеете к конструированию плавких предохранителей? Никакого. Следовательно, всё что сказано в ГОСТ 17242-86 Вас не должно волновать. Это вопросы производителей плавких предохранителей! А для Вас основными руководящими документами являются ПУЭ (нормы приёмо-сдаточных испытаний) и ПТЭЭП (нормы эксплуатационных испытаний).
Идём далее:

...Нет ГОСТовских шаблонов оформления протокола Ф-0, поэтому в качестве нормативных и технических документов, можно использовать как ПУЭ-7 гл.1.7 так и ПТЭЭП прил.3 п.28.4...

Шаблоны (бланки) протоколов испытаний и измерений должна разработать сама ЭТЛ (ЭИЛ) на основании требований ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий»:

А Вы говорите "нет никаких ГОСТовских шаблонов"...

[Gazz]

Уважаемый коллега Gazz! Теперь, пожалуйста, послушайте инженера со стажем работы в сетевой ЭТЛ более 20 лет.
Требования ГОСТ 17242-86 касаются производителей плавких предохранителей. Таблица 3 данного ГОСТ касается конструкции небыстродействующих предохранителей типа "g".
Какое отношение Вы лично имеете к конструированию плавких предохранителей? Никакого. Следовательно, всё что сказано в ГОСТ 17242-86 Вас не должно волновать. Это вопросы производителей плавких предохранителей! А для Вас основными руководящими документами являются ПУЭ (нормы приёмо-сдаточных испытаний) и ПТЭЭП (нормы эксплуатационных испытаний).
Идём далее:
Шаблоны (бланки) протоколов испытаний и измерений должна разработать сама ЭТЛ (ЭИЛ) на основании требований ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 «Общие требования к компетентности испытательных и калибровочных лабораторий»:

А Вы говорите "нет никаких ГОСТовских шаблонов"...

По поводу "А для Вас основными руководящими документами являются ПУЭ (нормы приёмо-сдаточных испытаний) и ПТЭЭП (нормы эксплуатационных испытаний)" не согласен, почему это я не могу ссылаться на ГОСТы? Откуда вообще такие ограничения (и я кстати привел в пример требование ПТЭЭП по поводу плавких вставок)? Пусть это даже связано с конструкцией. Такого рода ГОСТы полезны для некоторых нюансов (ссылка для обоснования дефекта), которые в ПУЭ, например, не прописаны). Есть, например ГОСТ, который связан с конструкцией эл.щита или ВРУ (тоже для производителей), ими я тоже не должен руководствоваться?) Помимо требований к конструкции, есть много других требований связанных с монтажом и тп, которые в ПУЭ не прописаны.

На счет "Шаблоны (бланки) протоколов испытаний и измерений должна разработать сама ЭТЛ" это все понятно, и в ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 только общие требования, а на какие конкретно нормативные документы ссылаться в том или ином протоколе не прописано))). Не существует общепринятого шаблона (формы) оформления технического отчета. Поэтому, помимо основных руководящих документов можно использовать другие, законно действующие НТД.

Если бы вы были инспектор, а не инженер со стажем работы более 20 лет, было бы намного лучше) Но в любом случае, спасибо)

Сообщение отредактировал Gazz - 7.7.2019, 20:28

[Tad]

А почему не прислушаться к разумным советам?
Вам никто не запрещал пользоваться ГОСТами, но резонно рекомендовали использовать наиболее подходящие Вам документы.

[Gazz]

А почему не прислушаться к разумным советам?
Вам никто не запрещал пользоваться ГОСТами, но резонно рекомендовали использовать наиболее подходящие Вам документы.

Да не, советы про основные НТД это хорошо) но вопрос остается открытым, предохранители делают по ГОСТу (17242-86 для ПН2 в частности, самых распространенных, gG типа), принимая во внимание ПТЭЭП прил.3 п.28.4 (а это основной НТД), плавкие вставки априори не удовлетворяют условиям срабатывания защиты (чтоб они сработали в пределах 5 сек, нужно как минимум пятикратное превышение значения тока...). В итоге это игнорирование ПТЭЭП получается)) Мне не принципиально на самом деле (всегда руководствовался ПУЭ, ВТХ), просто интересно, что думают специалисты. Или может я путаю что-то, не так понял например...


Сообщение отредактировал Gazz - 8.7.2019, 9:22

[Ваня Иванов]

...вопрос остается открытым, предохранители делают по ГОСТу (17242-86 для ПН2 в частности, самых распространенных, gG типа), принимая во внимание ПТЭЭП прил.3 п.28.4 (а это основной НТД), плавкие вставки априори не удовлетворяют условиям срабатывания защиты (чтоб они сработали в пределах 5 сек, нужно как минимум пятикратное превышение значения тока...)

Замечание справедливое. Чтобы окончательно разобраться с этой проблемой приведу цитату из самого свежего отраслевого нормативного документа, действующего в ПАО "Россети":

СТО 34.01-23.1-001-2017 «Объём и нормы испытания электрооборудования» (дата введения: 29.05.2017).
34.8 «Проверка цепи фаза-нуль (цепи зануления) в электроустановках до 1 кВ с глухим заземлением нейтрали».
Проверка производится одним из следующих способов:
- непосредственным измерением тока однофазного замыкания на корпус или нулевой провод;
- измерением полного сопротивления петли фаза-нуль с последующим вычислением тока однофазного замыкания.
Для вновь сооружаемых и реконструируемых электроустановок переменного тока с глухозаземленной нейтралью напряжением до 1000 В, начиная с 1 января 2003 года, выбор параметров устройств защиты осуществляется по допустимому времени защитного автоматического отключения (пункт 1.7.79 ПУЭ 7 издание).
Требования пункта 1.7.79 ПУЭ 7 издания рекомендуется применять и для действующих электроустановок, если это повышает надёжность установки или если её модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.
Для электроустановок введённых в действие до 1 января 2003 года кратность тока однофазного замыкания на землю по отношению к номинальному току плавкой вставки или расцепителя автоматического выключателя должна превышать не менее чем:
В 3 раза номинальный ток плавкого элемента ближайшего предохранителя;
В 3 раза номинальный ток нерегулируемого расцепителя или уставку регулируемого расцепителя выключателя, имеющего обратно зависимую от тока характеристику.
При защите сетей АВ, имеющими электромагнитный расцепитель (отсечку), проводимость указанных проводников должна обеспечить ток не ниже уставки тока мгновенного срабатывания, умноженного на коэффициент, учитывающий разброс (по данным изготовителя), и на коэффициент запаса 1,1. При отсутствии данных изготовителя для АВ с номинальным током до 100 А кратность тока КЗ относительно уставки следует принимать не менее 1,4, а для АВ с номинальным током более 100 А – не менее 1,25.
В электроустановках до 1 кВ проверка полного сопротивления петли фаза-нуль производится не реже 1 раза в 6 лет.
Проверка цепи фаза-нуль должна также производиться при подключении новых потребителей и выполнении работ, вызывающих изменение сопротивления цепи.

Данное требование СТО 34.01-23.1-001-2017 не согласовано с требованиями ГОСТ 17242-86 «Предохранители плавкие силовые низковольтные. Общие технические условия» в части, касающейся электроустановок введённых в действие до 1 января 2003 г. Для обеспечения гарантированного срабатывания плавкого предохранителя необходимо, чтобы кратность тока однофазного замыкания на землю по отношению к номинальному току плавкой вставки превышала не менее чем в 1,1 раза максимальное значение тока для преддугового времени, установленного ГОСТ 17242-86, таблица 3.
Например, для предохранителя с номинальным током 16 А максимальное значение тока для преддугового времени 0,1 с составляет 150 А. Следовательно, ток однофазного замыкания на землю по отношению к номинальному току плавкой вставки должен быть не менее: 150 х 1,1 = 165 А (либо грубо, не менее 10 номиналов плавкой вставки предохранителя).
Во избежание разночтений, субъективных толкований и прочих недоразумений, в п. 34.8 СТО 34.01-23.1-001-2017 рекомендуется следующее:

Требования пункта 1.7.79 ПУЭ 7 издания рекомендуется применять и для действующих электроустановок, если это повышает надёжность установки или если её модернизация направлена на обеспечение требований безопасности.

[Gazz]

Замечание справедливое. Чтобы окончательно разобраться с этой проблемой приведу цитату из самого свежего отраслевого нормативного документа, действующего в ПАО "Россети":

Данное требование СТО 34.01-23.1-001-2017 не согласовано с требованиями ГОСТ 17242-86 «Предохранители плавкие силовые низковольтные. Общие технические условия» в части, касающейся электроустановок введённых в действие до 1 января 2003 г. Для обеспечения гарантированного срабатывания плавкого предохранителя необходимо, чтобы кратность тока однофазного замыкания на землю по отношению к номинальному току плавкой вставки превышала не менее чем в 1,1 раза максимальное значение тока для преддугового времени, установленного ГОСТ 17242-86, таблица 3.
Например, для предохранителя с номинальным током 16 А максимальное значение тока для преддугового времени 0,1 с составляет 150 А. Следовательно, ток однофазного замыкания на землю по отношению к номинальному току плавкой вставки должен быть не менее: 150 х 1,1 = 165 А (либо грубо, не менее 10 номиналов плавкой вставки предохранителя).
Во избежание разночтений, субъективных толкований и прочих недоразумений, в п. 34.8 СТО 34.01-23.1-001-2017 рекомендуется следующее:

Спасибо огромное, самый нормальный ответ)!

Но все равно немного запутанно):
В ПУЭ ( гл.1,8 ) написано про приемо-сдаточные испытания, на счет защиты в ней ссылаются на гл.3.1 ( именно Ф-0 ) и в ней же на 1.7.79 ПУЭ, а в ПТЭЭП ( прил.3 ) про эксплуатационные, правильно же я понимаю?)
И вот здесь возникает вопрос, на что будет правильнее ссылаться при проведении испытаний/измерений, если нормы в ПТЭЭП прил.3 п.28.4 отличаются от ПУЭ 1.7.79?...
Т.е. в итоге игнорируем ПТЭЭП и пишем в протоколе в качестве НТД СТО 34.01-23.1-001-2017, учитывая написанное: "Требования пункта 1.7.79 ПУЭ 7 издания рекомендуется применять и для действующих электроустановок... и т.д.", так?)

Просто здесь не только предохранителей касается, а вообще всех аппаратов защиты... Я думаю, всем будет полезно знать, как правильно производить испытания и как правильно оформлять отчеты.)

Сообщение отредактировал Gazz - 19.7.2019, 16:38

[alekseyhka]

Добрый день, подскажите пожалуйста допустима ли установка вольтметров на вводе до ТТ учета?

[с2н5он]

зачем?

[alekseyhka]

имеется в наличии, именно так подключёно давно. Теперь зашла речь о правомерности.

[ЛЕША]

Вольтметр имеет большое внутреннее сопротивление, что никак не скажется на учёте электроэнергии.
Но у инспекторов Энергосбыта заточка под воровство, поэтому могут заставить убрать.
У нас заставляют убирать цепи измерения напряжения и тока. На измерение тока иногда приходится ставить второй комплект ТТ после расчётных.

[Олега]

Что-то мешает подключить вольтметр после УУ ? кроме ленивости.. Принцип ?

[alekseyhka]

Что-то мешает подключить вольтметр после УУ ? кроме ленивости.. Принцип ?

установка старая, схема была изначально.

[Олега]

Так и что с того.. Если ЭУ состряпана в позапрошлом веке, так никогда и не трогать её больше ? Проще с другой стороны ТТ проводки прикрутить, чем со сбытом пререкаться ( еще и норматив старый отыскать про "до учета")

[alekseyhka]

Так и что с того.. Если ЭУ состряпана в позапрошлом веке, так никогда и не трогать её больше ? Проще с другой стороны ТТ проводки прикрутить, чем со сбытом пререкаться ( еще и норматив старый отыскать про "до учета")

дело не в том что проще (именно так и сделаем), а именно в старом нормативе если он существует, т.е. желательно его увидеть.

[ЛЕША]

Норматива такого не найдёте. Условия нынче другие. Сколько раньше кВт*ч стоил?

[Олега]

Сколько раньше кВт*ч стоил?

Раньше.. это когда ?

.. в старом нормативе если он существует, т.е. желательно его увидеть.

Сначала определитесь с эпохой.

[ЛЕША]

Раньше.. это когда ?

установка старая

Старая - это старше нас

[Олега]

За время "раньше нас" кВт и дороже и дешевле был.
Старая - понятие растяжимое.