Вопросы гос. инспектору Ростехнадзора - 2 , Продолжение Опции

[gomed12]

… Мы с вами рассматривали обычный офисный кабинет, который вы отнесли (вместе с помещением) к ЭУ …Вы предлагаете правила применять не полностью, а выборочно к разному типу персонала.

А как же.
Правила написаны только для ЭТП (ЭТХП).
Для Вас, не думаю, является новостью, что этот же персонал Правила делит и по группам электробезопасности, и ответственности по безопасному выполнению работ.
Персонал серверной – это пользователи ПК, неэлектротехнический персонал (НЭТП).
Является ли это помещение для НЭТП электроустановкой?
Думаю, нет.
По определению НЭТП должен тогда знать, например, «совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения».
Но он представление не имеет об устройстве сетей электроснабжения, взаимосвязи диспетчерских адресов в схеме, например, ТП – ШР - серверная.
Этими сведениями обладает, персонал, обученный и допущенный для производства работ в электроустановке, начинающаяся от ТП и кончающаяся в серверной. Ясно эту взаимосвязь знает только ЭТП, обслуживающий данную ЭУ.
Подойдем поближе к серверной, рассмотрим другое электротехническое устройство, например, ПК.
Для НЭТП – это электрооборудование с моделью, маркой или инвентарным номером. Производитель опасные токоведущие части разместил в кожух, в который ограничен доступ простому человеку или неквалифицированному персоналу, т.е. НЭТП. НЭТП должен знать, что вилка, шнур, розетка, кнопка (выключатель) должны быть целыми, без механических повреждений, да инструкция для него велит то же. НЭТП не знает внутренностей ПК, не знает, по определению, ничего о взаимосвязи между блоками ПК, не умеет читать схему, не понимает, как работают взаимосвязанные блоки.
Поэтому для НЭТП ПК не является электроустановкой, для него это просто электрооборудование.
Этот же ПК для ремонтника-наладчика уже электроустановка, потому что, вскрыв корпус ПК, он имеет доступ к опасным токоведущим частям, читает схему, представляет взаимосвязь между блоками и видит места в блоках, представляющие опасность, определяет неисправность.

[Хлоп]

А как же.
Правила написаны только для ЭТП (ЭТХП).
Для Вас, не думаю, является новостью, что этот же персонал Правила делит и по группам электробезопасности, и ответственности по безопасному выполнению работ.
Персонал серверной – это пользователи ПК, неэлектротехнический персонал (НЭТП).
Является ли это помещение для НЭТП электроустановкой?
Думаю, нет.
По определению НЭТП должен тогда знать, например, «совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения».

Полностью согласен с вами в этой части - правила должны знать те кому они нужны. Знать програмисту (пользователю) схему ЭУ здания совсем не нужно, его дело кнопки на клавиатере нажимать а не ЭУ обслуживать.
Предлагаю вернуться к нашему прежнему примеру офисного кабинета (пример с серверной как то очень болезненый для меня ).
Итак правильно я вас понял, что помещение офисного кабинета тоже не следует относить к ЭУ (электропомещению)?
Тогда давайте определим когда помещение нужно считать ЭУ а когда ЭУ будут только оборудование установленное в этом помещении а само помещение статус ЭУ не получит?

[gomed12]

Настаиваю на том, что ЭУ не имеет модели, марки.
Для убедительности, давайте вернемся еще раз к определению.
Электроустановка - это совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения.
Как можно «совокупности» присвоить марку, модель?
Ей присваивают обычно диспетчерский номер, но номер помещения серверной может совпадать с диспетчерским номером в эл. схеме, а может быть и серверная №1…n, если их несколько штук.
Но эти помещения, в которых работают НЭТП, для них являются офисными помещениями, т.к. к опасным токоведущим частям их доступ ограничен, т.е. дверцы шкафов заперты, электрооборудование используется соответствующего для этого помещения класса изоляции, также доступ ограничен к сетям их размещением на высоте недосягаемости или с защитой от мех. воздействия и доступа.
В общем, при повседневной работе, для офисных работников эти помещения серверных для них не представляют никакой опасности.
Но в то же время, эти же помещения или их части, или же отдельно взятая единица пока подключена в сеть или готова к подключению, даже более того пока не списана, остается электроустановкой.
Но для тех работников, которые должны проводить ремонтные, монтажные, наладочные, работы по реконструкции, это помещение является электроустановкой, более того действующей. Ведь перечисленные выше работы проводятся с открыванием дверей шкафов, со снятием постоянных ограждений и с доступом к опасным токоведущим частям. При этом обязательно необходимо выполнять орг. – тех. мероприятия, то ли ограждением места производства работ, то ли с удалением НЭТП из всего помещения, ее части или единицы оборудования, т.к. это помещение для НЭТП превратилось в помещение повышенной опасности, в части возможности случайного соприкосновения к опасным токоведущим частям. Такие работы должны проводить подготовленный электротехнический персонал.
Поэтому офисное помещение по своему назначению для работников офиса является безопасным и всегда остается таковым, но в то же время оно всегда электроустановка для электротехнического персонала, т.к. там имеется совокупность, там необходимо время от времени по графику ППР проводить ремонтные работы и работы в порядке текущей эксплуатации – по заявкам тех же офисных работников.

[Хлоп]

Настаиваю на том, что ЭУ не имеет модели, марки.
Как можно «совокупности» присвоить марку, модель?
Поэтому офисное помещение по своему назначению для работников офиса является безопасным и всегда остается таковым, но в то же время оно всегда электроустановка для электротехнического персонала, т.к. там имеется совокупность, там необходимо время от времени по графику ППР проводить ремонтные работы и работы в порядке текущей эксплуатации – по заявкам тех же офисных работников.

Конечно совокупность может иметь лишь название или номер, потому, что она по определению состоит из нескольких штук оборудования. Это еще один аргумент в пользу того, что один компьютер нельзя обзывать ЭУ.
Я прекрасно понимаю ваш подход к помещениям. Одно и то же помещение у вас может быть одновременно ЭУдля ЭТХП и обычным помещением для офисных работников, потому, что у них нет опасности при выполнении своих работ.
Мне кажется это не совсем правильно. Вот возьмите для примера ЗРУ10 Кв. Внутри все распредустройства имеют ограждения в виде сетки, закрыты на замки. Получается они защищены, как в примере с офисном помещением, распред щтиток в офисном помещении или розетки. Так как токоведущие части защищены то, при вашем подходе, в таком ЗРУ может свободно прогуливаться кто угодно (с 2 группой , как работники офиса - так и вообще без группы, как посетители офиса).
Не правильней ли вообще не считать офисное помещение ЭУ? Не включать его в состав совокупности ЭУ? А электрооборудование внутри помещения можно объединить в отдельную совокупность или включить его в состав ЭУ здания? Тогда не будет этого двойственного подхода когда одно и тоже помещение для одних ЭУ а для других не ЭУ. А под электропомещениями (о которых говорит определение) следует понимать только те помещения в которых в нормальном состоянии людей вообще быть не должно а туда приходит только ЭТХП для обслуживания и ремонта оборудования (помещение ВРУ например или ЗРУ10Кв).
Существуют же ЭУ без помещений (ЛЭП например) и ничего страшного в этом нет. Зачем же обязательно офисные помещения включать в состав совокупности?
Вы со мной согласны?

Сообщение отредактировал Хлоп - 26.8.2011, 12:49

[Хлоп]

Проанализируйте пожалуйста все определения ЭУ из разных НПА:

1. п.1.1.3 ПУЭ
ЭУ - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии

2. ГОСТ 19431-84
ЭУ – это энергоустановка, предназначенная для производства или преобразования, передачи, распределения или потребления электрической энергии.
Энергоустановка – это комплекс взаимосвязанного оборудования и сооружений, предназначенный для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления энергии.

3. СТ СЭВ 2726-80
ЭУ – это совокупность взаимоподключенного друг к другу электрооборудования, выполняющая определенную функцию, например, производство, преобразование, передачу, распределение, накопление или потребление электроэнергии.

Определение из ПУЭ самое неудачное и позволяет назвать Электроустановкой любую электрическую мелочь.
Разве имели право составители ПУЭ в своем термине ЭУ подразумевать не то, что подразумевают ГОСТ и СТ СЭВ?!.. Ладно, пусть они в ПУЭ выразились коряво, но суть их выражений всегда можно уточнить достаточно качественными определениями терминов из ГОСТов и СТ СЭВ.

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Определение из ПУЭ самое неудачное и позволяет назвать Электроустановкой любую электрическую мелочь.
gomed12, вот теперь ты попал, как только сказал. Этот же ПК для ремонтника-наладчика уже электроустановка, потому что, вскрыв корпус ПК, он имеет доступ к опасным токоведущим частям, читает схему, представляет взаимосвязь между блоками и видит места в блоках, представляющие опасность, определяет неисправность.
Этого и добивается Хлоп определять ЭУ по степени опасности, а не по наличию токоведущих частей
Значит там где нет опасных токоведущих частей, напряжением скажем ниже 6 вольт переменного тока и 15 вольт постоянного, то можно считать, что этот аппарат не является электроустановкой. Вот и вернулись быстро к компьютеру. Он по представлению Хлоп одна единица электроборудования и можно его таким образом не считать совкупностью, а то что он состоит сам из совокупности различного электроборудования для Хлопа ерунда. Везде электроприемник считается электроустановкой предназначенной для потребления и преобразования электроэнергии, коим и является компьютер. Гл1.8. ПТЭЭП.
и наличие зданий и сооружений никогда не было необхлодимым атрибутом электроустанвки , есть они входят в состав ЭУ , не ну и что? тперь КТПН , линии Электропередачи чем считать , а по определению они электроустановки. А автономные электроустановки различного напряжения от часов до космических кораблей , чем теперь будем считать.
Поосторожнее с Хлопом, а лучше,как сказал модератор нет смысла, Хлопа не переубедить.

[Хлоп]

Поосторожнее с Хлопом, а лучше,как сказал модератор нет смысла, Хлопа не переубедить.

Прямо монстра какого то из меня сделали Я же не просто так в форуме развлекаюсь я действительно хочу узнать правильно ли я понимаю правила для ЭУ или нет? Если желаете вступайте в диалог, если вы покажите, что мои рассуждения окажуться нелогичны и неправильны то я с удовольствием изменю свои взгляды. Главное слушать аппонента и понимать его, а не вешать ярлыки и тупо упираться на своем.

ПТЭЭП Глава 1.8. Техническая документация - откуда вы сделали вывод про Электроприемник? можно по точнее со ссылкой?

Сообщение отредактировал Хлоп - 26.8.2011, 14:58

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп, вам 700 раз сказали на все лады неправильно, вы же документы не считаете аргументами . В международной коассификации Токоведущая часть , часть электроустановки , независимо от величины напряжения, вы заладили что это вам не нравится. С каких это пор вы слушете оппонентов?
В нашей классификации тоже определение токоведущей части(любой),нормально находящейся под напряжением, как части электроустановки совпадает с международным. Вы не знаете, что компьютер состоит из различного электроборудования и потребляет и преобразует электроэнергию?, Вам кто только не объяснят , Кому вы вняли? Вы что не чмтали что компютер электроприемник ПТЭЭП .гл1.8.?
Вы что не читали что элетроприемник-- электроустановка, предназначенная для потребления и преобразования электроэнергии? Составители правил не знают физики, а хлоп корифей, небось доктор , можете сравнить себя с профессором В.В. Красником?
gomed12, в 701 раз объяснил , так Хлоп немедленно начал переворачивать.

[Хлоп]

Опять идет поток эмоций... Я вас просил уточнить ссылку - вы не ответили. Я попробую детально ответить на ваши аргументы.
1. Документы как раз я и стараюсь не только читать но и понимать о каком оборудовании они написаны.
2. Токоведущая часть - часть ЭУ - так никто с этим и не спорит, что в ЭУ имеются токоведущие части! Почитайте повнимательней там не сказано что наличие токоведущих частей является признаком того, что эта электрическая штучка обязательно должна называться ЭУ. Написано абсолютно правильно - В составе ЭУ имеются токоведущие части и если они уже включены в совокупность то абсолютно не важно какой у них уровень напряжения. Это означает, что если вы случайно обнаружили токоведущюю часть то не нужно лихорадочно бегать и искать к какой бы ее ЭУ присовокупить. Хочу напомнить что и человек способен проводить электрический ток, что его тоже ЭУ обзывать станете?
3. Согласен с тем, что компьютер состоит из электротехнических изделий, с большой натяжкой можно сказать что из электрооборудования (если за электрооборудование признать такие электромелочи как вентиляторы и электронные компоненты микросхемы и т.д). Электрооборудование это ведь тоже Совокупность и значит мы сами должны определять, что в нее включать. При вашем подходе за электрооборудование можно признать любой атом вещества так как у него есть и не одна заряженная частица.
4. Компьютер по своей электрическим свойствам является электроприемником как и все (кроме источников) электрические штучки. Но вот ЭУ компьютер быть никак не может. По своему функциональному назначению он не предназначен освещать и отапливать и его эксплуатация и обслуживание не требует особых мер безопасности описанных в правилах для ЭУ. (Проведите анализ определений ЭУ из различных НПА, что я привел выше).
5. А что своей головой думать уже нельзя? Разрешается думать только корифеям и Краснику?
Постарайтесь отвечать на мои вопросы иначе разговор превратится в базарную болтовню и не более того.

Сообщение отредактировал savelij® - 29.8.2011, 14:56

[Олега]

Одно и то же помещение у вас может быть одновременно ЭУдля ЭТХП и обычным помещением для офисных работников, потому, что у них нет опасности при выполнении своих работ.
Мне кажется это не совсем правильно. Вот возьмите для примера ЗРУ10 Кв. Внутри все распредустройства имеют ограждения в виде сетки, закрыты на замки. Получается они защищены, как в примере с офисном помещением, распред щтиток в офисном помещении или розетки. Так как токоведущие части защищены то, при вашем подходе, в таком ЗРУ может свободно прогуливаться кто угодно (с 2 группой , как работники офиса - так и вообще без группы, как посетители офиса).
Не правильней ли вообще не считать офисное помещение ЭУ?

Достигнутая в результате технических и организационных мероприятий степень безопасности персонала не является основанием объявить о прекращении существования электроустановки. И в РУ и в офисе.

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

http://www.ntcpower.ru/press_center/extra/energetics/
http://www.ep770.ru/news/met_rec/energosnab/energosnab.htm
http://www.nti-energo.ru/assets/files/soderzh_metod.pdf
Хлоп, уже назвал ПЭВМ электроприемником, это большой прогресс. Теперь только посмотреть определения электроприемника.( аппарат, агрегат, механизм и др.предназначенный для потребления и преобразования электроэнергии) то есть выполнения одной или нескольких функций электроустановки. Сказав А (электроприемник) , надо говорить Б
Электроприемник –Электроустановка, предназначенная для потребления и преобразовапния электроэнергии.

[Хлоп]

Хлоп, уже назвал ПЭВМ электроприемником, это большой прогресс. Теперь только посмотреть определения электроприемника.( аппарат, агрегат, механизм и др.предназначенный для потребления и преобразования электроэнергии) то есть выполнения одной или нескольких функций электроустановки. Сказав А (электроприемник) , надо говорить Б
Электроприемник –Электроустановка, предназначенная для потребления и преобразовапния электроэнергии.[/quote]
Читайте внимательней!
4. Компьютер по своей электрическим свойствам является электроприемником как и все (кроме источников) электрические штучки. Но вот ЭУ компьютер быть никак не может. По своему функциональному назначению он не предназначен освещать и отапливать и его эксплуатация и обслуживание не требует особых мер безопасности описанных в правилах для ЭУ. (Проведите анализ определений ЭУ из различных НПА, что я привел выше).

1. Это означает, что в компьютере электрическая энергия проявляет свои свойства как и в любой другой среде (преобразуется в другие виды энергии). Как в любом куске провода преобразуется в тепло. Есть такое физическое свойство электрической энергии. Но в определении ЭУ имеется ввиду не физические свойства а прямое функциональное предназначение оборудования, именно такое оборудование называется Электроприемником.
Компьютер , как и любое другое физическое тело (проводник) имеет физическое свойство преобразовывать энергию в другие виды энергии (проявляет свойства Электроприемника), но по своему функциональному назначению Электроприемником не является.

2. С чего вы взяли, что все Электроприемники обязательно должны быть частью какой нибуть совокупности ЭУ? Определение ЭУ говорит лиш о том, что ЭУ может состоять из Электроприемников. Улавливаете разницу между может и должно обязательно? В вашем определении Электроприемник рассматривается как одна из возможных частей ЭУ, но это абсолютно не означает, что Электроприемник не может существовать вне совокупности ЭУ.

3. Не нужно путать подключение к электрической цепи и включение в состав совокупности. Это разные вещи. Подключение это физический процесс а включение в состав совокупности ЭУ это чисто бумажная, бюррократическая процедура. Если по факту создания цепи вы будете формировать Совокупность, то у вас получится одна большая ЭУ на всю планету Земля, потому, что так или иначе все оборудование на планете подключается друг к другу.

Достигнутая в результате технических и организационных мероприятий степень безопасности персонала не является основанием объявить о прекращении существования электроустановки. И в РУ и в офисе. - Согласен полностью, но я говорю о другом - Нет необходимости относить помещение к ЭУ (превращать в электропомещение) если нет повышенной опасности, необходимо присутствие в этом помещении обычного персонала без группы и тем более нет необходимости применять требование правил для ЭУ (орг и тех мероприятия).
Зачем применять меры безопасности если нет самой опасности?

Сообщение отредактировал savelij® - 29.8.2011, 14:57

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп приведите лругое определение электроприемника, соответсвующего правилам.
Думая своей головой, вы решили что правила можно не исполнять?
Эти определения из правил и справочников, никаких других определений электроприемников нет.
Назвал ПВЭМ электроприемником смотри правила ЧТО ЭТО?

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп , специально для вас в гл 1.8 ПТЭЭП компьютер назвали переносным электроприемником.
чем он является для вас теперь непонятно даже вам, то является то не является, читайте правила, и исполняйте, для компа все то что положено для ЭУ, как того правила требуют.

[Хлоп]

Хлоп приведите лругое определение электроприемника, соответсвующего правилам.
Думая своей головой, вы решили что правила можно не исполнять?
Эти определения из правил и справочников, никаких других определений электроприемников нет.
Назвал ПВЭМ электроприемником смотри правила ЧТО ЭТО?

Посмотрите внимательно о каких правилах вы говорите, из каких правил приводите определения Электроприемника. Эти правила только для ЭУ. Они рассказывают из каких частей могут состоять ЭУ. Электроприемник может быть частью ЭУ но не обязан. Если мы его включим в состав совокупности тогда эти правила будут распостраняться и на него. А если нет необходимости включать Электроприемник в состав совокупности то и нет необходимости распостранять на него правила для ЭУ.
Нельзя признак преобразования энергии понимать как физический процесс, его нужно понимать как прямое функиональное предназначение оборудования. Например почему рубильник вы воспринимаете как коммутационных аппарат а не как Электроприемник? - в рубильнике ведь тоже происходит преобразование электроэнергии в тепловую энергию?

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Вы отвечать в состоянии или опять заклинило, я просил привести любое другое определение электроприемника? Мне ваши монологи и измышления надоели, приводите ссылки на правила.
Предположений не надо только пару ссылок на ПРАВИЛА или справочник.

[Хлоп]

Посмотрите пост 45 это, что для вас не ссылки? Почему вы их не удосужили своим вниманием? Это же основопологаюшее определение ЭУ.

Вы похоже меня даже не пытаетесь услышать очень жаль, посмотрите для какого оборудования написаны правила ПУЭ, ПТЭ, ПОТРМ и если вы по прежнему утверждаете, что любая электрическая хрень обязательно является ЭУ, тогда продолжать разговор не имеет смысла - вы неспособны воспринимать другую точку зркния, которая не совпадает с вашей. Ответьте хотя бы на один аргумент который я приводил раньше в пользу моей точки зрения. Пранализируйте контекст определений ЭУ из разных НПА (приводил ранее). Тогда будет конструктивной наша беседа.

Определение ЭУ по вашему смыслу примерно такое как например определение какого нибуть Здания. Здание это совокупность плит перекрытия, крышы, вспомогательного оборудования и кирпичей. Кирпич это часть здания предназначенный для придания механической прочности. По вашему утверждению этих определений достаточно, чтобы кирпич не имел возможности существовать сам по себе и чтобы для каждого отдельного кирпича валяющегося на дороге применялись правила для целого здания? Тоже самое вы и с Электроприемником вытворяете.

Я показал вам противоречия и нелогичность ваших взглядов, если есть что возразить пишите. Если вы их не принимаете - приводите свои аргументы. Если просто нет аргументов и не можите удержаться от эмоций - не нужно тупо упираться, просто не засоряйте форум пожалуйста.

Сообщение отредактировал savelij® - 29.8.2011, 14:57

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп, что с вами ?, Вы на короткий вопрос без словесного поноса можете ответить? Скажите компьютер электроприемник или нет ? КОРОТКО ДА или НЕТ, без этого никакого обсуждения быть не может, дальше все уже сказано и ссылки приведены.

[Хлоп]

Копмьютер не предназначен для обогрева и освещения помещений, преобразование энергии в нем это побочное явление свойственное всем электрическим явлениям. Электроприемником компьютер называть некорректно потому, что преобразование энергии не является его прямым функциональным предназначением. Мой ответ НЕТ! (автомобиль это то, что продавливает дорогу или то, что перевозит грузы?)
Что то еще вам не понятно? - Заметьте я отвечаю на все ваши вопросы а вы пока, что ни на один мой не ответили. Это такой у вас стиль вести диалог?

Нет необходимости полностью цитировать предыдущее сообщение!

Сообщение отредактировал savelij® - 29.8.2011, 15:00

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Если в правилах ПЭВМ названа электроприемником, а у Хлопа НЕТ, что мы должны делать Правила выполнять или Хлопа убеждать. Мое мнение, что надо правила выполнять, А Хлопа Энергонадзор РТН убедит. Вот и всё обсуждение.