Разделение PEN , Можно так сделать или нет Опции

[Олега]

До выхода Гост 50571.1-2009 зануление на ПЕН по НТД считалось правомерным решением.

А после выхода Гост 50571.1-2009 зануление на PEN по НД считается неправомерным решением при "проектировании, монтаже и проверке". Так определили упал-намоченные, а не применять покуда существующую (до реконструкции) систему TN-C не велели.

[ink_elec]

зануление на PEN по НД считается неправомерным решением при "проектировании...

А где вы видели чтобы "халтурщики" по проекту работали? Им что Гост, что ПУЭ - слова ругательные.

Сообщение отредактировал savelij® - 12.1.2012, 1:13

Причина редактирования: не стоит тему превращать в "курилку"

[Гость_Гость_*]

А электроприборов без раб., функц., технол. заземления не бывает, да?

пример пожалуйста

Мы тут как-то всё больше о защитном знаете..

Вы считаете правильным, если защитное нарушает раб., функц., технол.? Тогда как уже говорилось выше проще не подключать - наивысшая защита.

[Олега]

А где вы видели чтобы "халтурщики" по проекту работали? Им что Гост, что ПУЭ - слова ругательные.

Так сразу и "халтурщики".. Есть персонал, обслуживающий здание. "Халтурщик" (шабашник) он в квартире. А в этажном щитке он вполне легальный подключальщик. "Граждане, пользуйтесь услугами штатного персонала".
Какой проект, на подключение бытовой СМ? Где на такое посмотреть? У вас с "до 2010-го"не сохранились ли
А как там с проектами на установку тостера или чайника. Допуск в эксплуатацию не требуется получать?
Что ПУЭ, что ГОСТ - требуют TN-C-S (или TN-S) при реконстр. либо строительстве.

[Гость_Гость_*]

Тема конечно интересная,но что всётаки делать при двухпроовдной системе.Квартира полностью пластик трубы,потолок деревянное перекрытие отштукатуренное,стены шлакоблок.В ванной джакузи и стиралка.1-ый этаж,есть подвал,можно ли забить контур в этом подвале или нет и вывести на щит.Потому-что как я понимаю вариантов больше нет!

если дом частный, то идеальный вариант, а в многоэтажке могут возникнуть проблемы
Был прецедент, человек провел себе такое заземление и жил спокойно пару месяцев, пока бабушка-соседка не пожаловалась в ЖЭК, что мол этот супостат чегойто копал и теперь в подвал вода течет. Пришли дяденьки в синей форме и ознакомили с документом (точной формулировки не помню, но смысл в том, что без разрешения на определенном расстоянии от здания не имеешь права ямы копать, т.е. нарушать коммуникационные перекрытия или както так) и грозил штраф с большими нулями. Человек попытался узаконить, но оказалось далеко не просто. Во первых такие вопросы в городе не решаются, пришлось ехать в область. Во вторых чиновники в области очень не захотели давать такое разрешение. Спасло то, что сосед по площадке (типа бизнесмена) проникся идеей и себе заземление сделать и взял на себя финансовую и бумажную часть работы, ну а человек ему сделал разводку в квартире.
Дело было на Украине в прошлом году. Может конечно в России другие требования, но лучше сначала узнать.

[Олега]

1.пример пожалуйста
Вы считаете правильным, если защитное нарушает раб., функц., технол.? Тогда как уже говорилось выше проще не подключать - наивысшая защита.

1. Примеры: 1.Плита, 2.стиральная машина, 3.чайник. Подходим, выбираем (Если мало - берите любое другое быт. эл.оборудование).
2. Что нарушается защитным заземлением (или что нарушается в защ.заземлении) ?

[ink_elec]

Так сразу и "халтурщики".. Есть персонал, обслуживающий здание. "Халтурщик" (шабашник) он в квартире. А в этажном щитке он вполне легальный подключальщик. "Граждане, пользуйтесь услугами штатного персонала".
Какой проект, на подключение бытовой СМ? Где на такое посмотреть?

А ссылку указал, но пост отредактировали. Контора там вроде слишком известная, нарушаю так сказать их авторские права.
А где сказано о разрешении внесения самовольных изменений в проектные решения потребителями многоквартирных домов?

[Олега]

А ссылку указал, но пост отредактировали. Контора там вроде слишком известная, нарушаю так сказать их авторские права.
А где сказано о разрешении внесения самовольных изменений в проектные решения потребителями многоквартирных домов?

Про некую ссылку, контору - можно и в личку. Или здесь, в общих словах, о чем речь. А то непонятки, даже приблизительно.

Проектных решений (индивидуальных) на забивание дополнительного гвоздя, укладывания плитки в коридоре или подключение защитного проводника к этажному щиту (по треб.ПУЭ) ни разу не встречал, самому проектировать не доводилось, в нашем проектном только улыбнулись. Думается таких строгостей и у вас в городе нет, просто увлеклись малеха.
Вышлите плиз, когда сможете: "Рабочий проект. Подключение в этажном электрощите многоквартирного дома РЕ-проводника стиральной машины, устанавливаемой в кв.№_ по адресу..., Том...".
Ну и потом, разговор о принципиальной необходимости и возможности ответвления от PEN защитного проводника для оборудования 1 класса в условиях ожидания реконструкции системы, а уж каким там образом вопрос будет решен (согласован или самовольно) - вопрос иной и затрагивать нет нужды.

[ink_elec]

1. Или здесь, в общих словах, о чем речь.
2. Думается таких строгостей и у вас в городе нет, просто увлеклись малеха.

1. Выступали типа ЭлектроАс на Первом канале и все пояснили как должно делаться, на ytube звездят.
2. У нас пока все так же как у вас, все без контрольно, да и 2009 у нас еще не действует. Но власти любят шашкой махать, в случае чего проблемы устроят не малые, вчерашним числом.
Да и в случае массового НС при аварии еще не ясно кого "козлом отпущения" сделают.

Сообщение отредактировал ink_elec - 12.1.2012, 15:15

[transformatop]

несколько раз встречал, на разных промышленных объектах когда в щит приходит 3 фазы, а ноль берут с корпуса. Непонятно что это за система и как на корпусе появляется ноль? Кто нибудь встречал такую систему? И насколько это легальный вариант, что то он мне не нравится совсем. Точно знаю что в этих зданиях нет тп.

[elvlad]

несколько раз встречал, на разных промышленных объектах когда в щит приходит 3 фазы, а ноль берут с корпуса. Непонятно что это за система и как на корпусе появляется ноль? Кто нибудь встречал такую систему? И насколько это легальный вариант, что то он мне не нравится совсем. Точно знаю что в этих зданиях нет тп.

Так это во многих многоэтажках так,три фазы а ноль посажен на корпус щита.

[transformatop]

Так это во многих многоэтажках так,три фазы а ноль посажен на корпус щита.

Я не это имел ввиду, питающий кабель всего 3х жильный

[с2н5он]

вероятнее всего есть заземление

[transformatop]

вероятнее всего есть заземление

И неужели весь ток идет реально ч/з землю? Это какое же сопротивление заземления должно быть, чтобы не происходило падения на нем, должно быть близко к нулю. Наверно трудно этого добится?

[Гость_w_*]

(возможно с краткими коментариями).

ИМХО.
Выскажусь по предложенной вами схеме, когда в квартиру, защищаемую УЗО не заходит специальный нулевой защитный проводник, а в качестве защитных проводников используются сторонние проводящие части (трубы водопровода холодной воды, горячей воды, отопления, газопровода), которые объединяются с открытыми проводящими частями в квартире (например, стиральная машина, плита для пище приготовления (электрическая или с электророзжигом, подсветкой, электровертелом и т.п.), холодильник, микроволновка, электротостер и т.п. Полагаю, что объединение ОПЧ подключаемых к розеткам электроприемников, будет осуществляться путем прокладки к этим розеткам специально предусмотренного защитного проводника, который в свою очередь будет присоединен к СПЧ квартиры. При этом получаем, что при замыкании в квартире фазы на ОПЧ или СПЧ будет срабатывать УЗО. И вы избегаете из- за отсутствия нулевого защитного проводника заноса потенциала на ОПЧ, из вне, при обрыве PEN до вашей квартиры. Если происходит занос потенциала по СПЧ в вашу квартиру, то «квартирная» система уравнивания потенциалов должна вас уберечь от поражения электрическим током.
С первого взгляда все «в шоколаде», квартирантов мы защитили от поражения электрическим током.
Но. Схема будет работать до тех пор пока будет гарантирована связь СПЧ квартиры с землей.
Посетил в выходные пятиэтажный панельный дом, в котором один хороший знакомый менял водопроводный стояк в одном подъезде. Был доступ практически во все квартиры с первого по пятый этаж (на каждом этаже по три квартиры) под видом подсобного рабочего (заодно немного подкалымил). Общая характеристика дома электроустановок дома и СПЧ и ОПЧ в квартирах: от ТП до ВРУ проложен четырехжильный кабель. В ВРУ (одно на весь дом) одна шина PEN, к которой присоединяются PEN проводники распределительных сетей в подъездах. Основной системы уравнивания потенциала не усмотрел. Каких либо полос, прутков присоединенных к корпусу или шине PEN ВРУ дома не усмотрел (гарантии, что они отсутствуют или имеются, дать не могу). Наличие изолирующей вставки на газопроводе на вводе в дом не проверил.
Сети в квартиры по первоначальному проекту выполнены двухпроводными (без нулевого защитного проводника). В этажных электрощитах PEN проводник имеет присоединения к корпусу электрощита, в конструкции которого есть шина N, от которой проложены N проводники в квартиры. Через квартиру проложено 3 стояка отопления (в комнате, в кухне, в туалете с ванной). Не силен в теплоэнергетике, но жители объяснили именно так. Кроме этого имеем водопроводный стояк, газопроводный стояк, и стояк горячего водоснабжения. В части квартир (в 6 из 15) в ванной комнате увидел присоединенную к ванне стальную полосу, торчащую из стены. В остальных квартирах стальную полосу не увидел, все замуровано и отделано, в части квартир вместо ванн установлены душевые кабины. В 6 квартирах заметил проложенные от этажного электрощита трехпроводные сети (N и PE проводники присоединены на одну шину). Как правило трехпроводные сети шли на розетку в коридоре около ванной комнаты (в ванной стояла стиральная машина) или холодильник на кухне. В одной квартире установлен автономный двухконтурный котел (квартира отсоединена от теплового стояка (стояк внутри квартиры заизолирован) жилого дома. В некоторых квартирах наблюдал, что в ванне, в туалете или на кухне (а порой и там и там) все трубы, включая стояки выполнены из пластика. Единственное, где не увидел прерывание металлической связи в стояке, так это в газопроводе.
Что будем иметь, если, допустим на 5 этаже этого жилого дома, применим вашу схему.
На разных этажах стояки горячей, холодной воды и отопления изолируются от земли и от прикосновения с проводящим бетоном. Остается уповать только на газопровод и на арматуру при ее наличии. При наличии у газопровода изолирующей вставки на вводе может вычеркнуть и его из списка СУП, связанной с землей. Остается только арматура. Хорошо если она есть, хорошо, если можно обеспечить долговечное надежное присоединение к ней. А где гарантия, что спустя некоторое в вашу квартиру не вселятся другие люди, которые проведут некоторые изменения в ванне и не отшибут эту полоску. В итоге можем получить следующую картину: имеющиеся в наличии СПЧ не имеют связи с землей и связанные с квартирными ОПЧ через квартирную СУП. При замыкании фазы на квартирные ОПЧ потенциал разносится по СПЧ на разные этажи и в разные квартиры жилого дома. Естественно, когда появится «мало-мальская земля» УЗО «уберет» этот потенциал, но где гарантия, что какое ни будь «человеческое тельце» в другой квартире не станет тем самым PE проводником для связи с этой землей. УЗО отработает, но через человечка может успеть за время более 0,08 сек (а для ребенка это время может быть значительно уменьшено) пройти опасный для его здоровья ток.
Не все УЗО вам гарантированно обеспечат отключение за время менее 0,04 сек. В ГОСТ 50807-95 (не уверен, действующий ли, но можно проверить) в п. 5.14 указаны предпочтительные значения максимального времени отключения.
Создав квартирную СУП, вы несомненно обезопасите квартирантов НА НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ. Но что бы ваша схема работала безопасно, необходимо постоянно вести контроль за этой системой. Это в быту выполнить чрезвычайно тяжело (не каждый человек разъединив какую либо «железячку» в виде трубы или полосы из стены будет думать, что он разъединяет PE проводник. Нулевые защитные проводники в электропроводке подвергаются не такому риску, нежели их собратья в виде СПЧ в части повреждения.
Собрав «вашу» схему вы на некоторое время обеспечиваете безопасность от возможности поражения электрическим током. Но при обрыве PEN в стояке (или в ВРУ) не спасет заноса в вашу квартиру повышенного напряжения (через фазу и ноль рабочий). Не слышал ни разу, что бы при обрыве PEN в стояке люди в квартирах попали бы под напряжение, а про выход из строя техники и про пожары в квартирах сколько угодно. Да и отключения автоматов и УЗО из-за замыканий происходит тоже намного чаще обрыва РЕN.
Извиняюсь, что не кратко.

[transformatop]

ИМХО. При замыкании фазы на квартирные ОПЧ потенциал разносится по СПЧ на разные этажи и в разные квартиры жилого дома.

Даже незнаю..., приятно конечно, что вы уделили так много внимания.
Да, я с вами согласен, не стоит её делать, когда кругом ставят пластиковые трубы, у нас тоже поменяли на отопление все на пластик, остались метал только гвс и хвс, возможно и их скоро заменят. (остаётся только арматура)
Подождите, но как же мы вынесем потенциал, если пластик не проводит. (из вашего сообщения)
Ну, а насчет соседа, через которого, произойдёт утечка: Почему тогда, правила предусматривают, пользоваться только узо, как временной мерой, до реконструкции (а реконструкция будет не завтра), значит как то предусмотрен этот момент когда человек замкнет цепь.
Да я согласен с вами, вариант не самый надёжный. (вот если б все трубы оставались металическими, тогда было б норм.)

Я предложил всем высказать всем свои варианты заземления, может вы тоже напишете, свои.

[ЛЕША]

несколько раз встречал, на разных промышленных объектах когда в щит приходит 3 фазы, а ноль берут с корпуса. Непонятно что это за система и как на корпусе появляется ноль? Кто нибудь встречал такую систему? И насколько это легальный вариант, что то он мне не нравится совсем. Точно знаю что в этих зданиях нет тп.

Может кабель типа ААБл 3*ххх. Ноль по оболочке , а встречалось и только по броне. Корпуса щитов обвязаны заземляющим проводником ( раньше не было ДСУП,ОСУП), а где-нибудь на вводе выполнено повторное заземление нулевого провода. И проводник заземления становится нулевым рабочим, хотя это и нарушение ПУЭ. Или бывает корпус приварен к металлоконструкции, которая где-нибудь имеет связь с нулем. Не было раньше пятипроводной системы и заземляющий проводник с нулевым совокуплялись в каждом щите.

[Гость_w_*]

Подождите, но как же мы вынесем потенциал, если пластик не проводит. (из вашего сообщения)
Ну, а насчет соседа, через которого, произойдёт утечка: Почему тогда, правила предусматривают, пользоваться только узо, как временной мерой, до реконструкции (а реконструкция будет не завтра), значит как то предусмотрен этот момент когда человек замкнет цепь.
Я предложил всем высказать всем свои варианты заземления, может вы тоже напишете, свои.

Например, у вас металлические трубы. Если вы в своей квартире выполняете "квартирную" систему уравнивания потенциала, то при возникновении в ней потенциала (при отсутствии надлежащей связи с землей СПЧ и при не срабатывании УЗО) он распространяется до места, где связь землей прекращается. Например, пластиковая ставка в стояке отопления появляется на 2 этаже, а изолирующая вставка по гвси хвс на 3 этаже. Соответственно на 2, 3, 4 этажах (при наличии СПЧ имеется возможность попасть под напряжение, если СПЧ не связаны между собой.
Наличие УЗО несомненно повышает шансы на выживание, но не может обеспечить гарантированную защиту. Оборванный PEN как уже говорил, это обычно результат ненадлежащей эксплуатации. Например, если всю зиму с крыши не сбрасывать снег, то в некоторые особо снежные зимы и неожиданные оттепели можем наблюдать незапланированный сход ледяных глыб с большой высоты и не редко на головы людей (к сожалению). Так же и здесь. Кроме ошибка может быть глубоко человеческой. На памяти случай, когда бригада ОВБ в горэлектросети выполнила ошибочное присоединение нулевого проводника отходящей линии на фазу в подстанции. В результате к однофазным потребителям пошло напряжение близкое к линейному. Один дом сгорел, по всей улице погорела техника и бытовые приборы. Горсеть заплатила миллионы убытков. От "дурака" не застрахуешься.
Свою рекомендацию уже давал: ОСУП, зануление, ДСУП и УЗО с функцией защиты от превышения напряжения (если имеется возможность проложить от ВРУ свой PE, то несомненно использовать эту возможность)

[Олега]

Свою рекомендацию уже давал: ОСУП, зануление, ДСУП и УЗО с функцией защиты от превышения напряжения (если имеется возможность проложить от ВРУ свой PE, то несомненно использовать эту возможность)

В Вашей рекомендации наличие ОСУП - означает наличие реконструкции системы до состояния TN-C-S, что несомненно хорошо.
Только это уже не попытка выжить до реконструкции.

.. хорошо, если можно обеспечить долговечное надежное присоединение к ней. А где гарантия, что спустя некоторое в вашу квартиру не вселятся другие люди, которые проведут некоторые изменения в ванне и не отшибут эту полоску.

А почему такой вариант с разрушением ДСУП не возможен в Вашем окончательном варианте (п.278)? ОСУП? а они пластиковые трубы.

Не все УЗО вам гарантированно обеспечат отключение за время менее 0,04 сек.

Согласно 1.7.51.ПУЭ для защиты при косвенном прикосновении достаточно одной меры или сочетания из таких мер.
Одна мера - автоматическое отключение питания.
Вторая мера - уравнивание потенциалов.
Даже при нарушенной СУП не все пасмурно. А при ненарушенной только лучше.

[Гость_w_*]

1.В Вашей рекомендации наличие ОСУП - означает наличие реконструкции системы до состояния TN-C-S, что несомненно хорошо.
Только это уже не попытка выжить до реконструкции.


2.А почему такой вариант с разрушением ДСУП не возможен в Вашем окончательном варианте (п.278)? ОСУП? а они пластиковые трубы.


3.Согласно 1.7.51.ПУЭ для защиты при косвенном прикосновении достаточно одной меры или сочетания из таких мер.
Одна мера - автоматическое отключение питания.
Вторая мера - уравнивание потенциалов.
Даже при нарушенной СУП не все пасмурно. А при ненарушенной только лучше.

1. ИМХО. Очень сомневаюсь, что объединение ПЧ на вводе в здание, объединение ПЧ в квартире, прокладка нулевого защитного проводника в квартиру и установка УЗО будет называться «реконструкцией». Электрические сети дома фактически не затронуты (не думаю, что установка УЗО вместо автоматического выключателя можно отнести к реконструкции). В системе появились намеренно связанные между собой ПЧ на разных уровнях жилого дома. Связь некоторых ПЧ с РЕN на ВРУ могла уже быть (сохранилась со времен строительства жилого дома), часть связей ПЧ могла появиться в процессе эксплуатации жилого дома. Например, во времена, когда вся разводка коммуникаций (имею ввиду трубы гвс, хвс, отопления) выполнялась исключительно металлом, сантехники могли неосознанно выполнить эту связь. Но в предлагаемом мной варианте из-за того, что отсутствуют гарантии этой связи в естественных условиях, мы выполняем эту связь осознанно и гарантированно на вводе и в квартире. Кроме этого выполнив СУП на вводе и в квартире, мы значительно увеличили «толщину» нашего PEN проводника за счет проводящих коммуникаций дома, что считаю позитивным явлением.
2. Разрушение как ДСУП так и ОСУП естественно возможно. ДСУП естественно чаще. Но выполнение объединение одних и тех же ПЧ с двух сторон ( в начале и в конце) значительно повышают вероятность отсутствие опасной разности потенциалов в этой зоне даже и при появлении изолирующих вставок в ПЧ. Если трубы пластиковых, это не есть плохо, меньше возни при организации СУП. При организации СУП необходимо особое внимание обратить на ПЧ дома, которые в процессе эксплуатации не сильно подвергаются монтажу-демонтажу (имею ввиду арматуру конструкций жилого дома).
3. Не оспаривал Ваше утверждение.
ПУЭ п.1.7.57. Электроустановки напряжением до 1 кВ жилых, общественных и промышленных зданий и наружных установок должны, как правило, получать питание от источника с глухозаземленной нейтралью с применением системы TN.
Для защиты от поражения электрическим током при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.78 - 1.7.79.
ПУЭ п.1.7.76. ………………………….При применении в качестве защитной меры автоматического отключения питания указанные открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания в системе TN…………..
То есть, если хотим выполнить защиту от косвенного, то наличие нулевого рабочего проводника в квартире будет способствовать автоматическому отключению. Применение УЗО обеспечит это автоматическое отключение даже при «хреновой» петле фаза-нуль.

ПУЭ п.7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.