Сигнал с трансформатора тока , Можно ли на 1 тр-р тока 2 счетчика подключить? Опции

[push]

Господа, ток то в последовательном соединении будет одинаковый, только......другой т.к. сопротивления сложатся соответственно и ток изменится, а при параллельном поделится. Так что погрешность будет в любом случае, и если это коммерческий учет, можно даже и не спрашивать не разрешат. Вывод - ставить отдельные ТТ и с них снимать сигнал. Кстати у регистратора вродь свои ТТ должны идти в комплекте, точнее при заказе эт все указывается и поставщик подбирает необходимые для конкретного случая, и они при этом просто на провода одеваются (как правило) или в виде клещей поставляются.

[Roman D]

ставить отдельные ТТ и с них снимать сигнал. Кстати у регистратора вродь свои ТТ должны идти в комплекте, точнее при заказе эт все указывается и поставщик подбирает необходимые для конкретного случая, и они при этом просто на провода одеваются (как правило) или в виде клещей поставляются.

В этом я согласен, а насчет прочего...
Пора тему переносить в "чайники".

Как достучаться до "спецов" из сбыта, до которых не доходит, что ТТ - настолько особый трансформатор, что его работа законом Ома не описывается! Если взять идеальный ТТ, то (щас ересь ляпну) и вообще не подчиняется закону Ома для участка цепи. Парадоксально? Только на первый взгляд.
Но в мозгу не складывается у них картина: как так - поставили два сопротивления последовательно, а ток не изменился ...

Насчет дедушки Оха... Простите, Ома.
Чтобы применить закон Ома, нужно знать напряжение. Где его взять? Оно всё время меняется. Поэтому при расчетах вместо напряжения берут известные параметры: сопротивление и ток. U=IR (вот он , дедушка Ом!). Отсюда при неизменном сопротивлении напряжение можно вычислить. Оно (для идеального трансформатора тока) будет меняться от 0 до бесконечности в зависимости от I.
А такую постоянную нам надо?

Поэтому для расчетов всюду вместо U берут IR. Ток во вторичке ТТ по номиналу - 5А. Отсюда и прикидывают максимальное сопротивление цепи. Длину и сечение проводов, число соединительных контактов, число и тип приборов, которые можно включить в токовую цепь последовательно (и никак иначе!). Так что при нормальном раскладе во вторичную цепь ТТ спокойно можно подключить и два счетчика, и амперметр; и ток изменится на доли процента.
Нужно только правильно рассчитать, чтобы не превысить S - номинальную мощность ТТ.

S=UI, не так ли?

Подставляем вместо неизвестного U IR, а точнее IZ (Z - полное сопротивление, переменный ток всё-таки):

S=I*IZ=I²Z

Вот эту самую S и не надо превышать, чтобы не выйти из класса точности; другими словами, ток в цепи при изменении сопротивления нагрузки не будет меняться.
Откровения Иоанна №203

З.Ы. Насчет "сигнала". Не сигнал, а ток (если нужен сигнал, примените линейный преобразователь ток-напряжение, а попросту шунт). Если подключить вольтметр параллельно вторичной обмотке ТТ, что он покажет? А что покажут два амперметра в токовой цепи параллельно? Честное слово, не знаю...

Сообщение отредактировал Roman D - 31.10.2012, 21:29

[push]

Нууууууу почти сугласен, только ведь в сбыте разбираться не будут, раз есть доп устройство, будет помеха и им ведь не докажешь что погрешность будет в любом случае, главное шоб за рамки не выйти.
Эт из другой оперы - были у меня как то в хозяйстве установки на соляре, у них баки по 500л, а деления по 5л, и вот удумал как то меня новый механик типа уличить в краже того самого топлива (причем не воровал, честно). Ну и пупок надорвал Там на баках деления ч/з 5 литров у меня их аж 8 было. Соответственно погрешность 5х8=40 литров. Привозил 1000л. 2р в неделю. И вот когда он енто действо утворил, я назло ему начал отливать (правда не по 40, а когда как, было и 20 было и 100) и мужикам отдавал. Дык все укатались - на глазах воруется, а поймать никак, ежедневно в пределах 40 литров гулять можно было и все сходится и приход и остаток и расход. Пришлось яму на мировую идти.
Вот и здесь примерно так же. Главное шоб за рамки не вылазить, ток докажи ему "верблюду, он на все на ето наплявал" (я в смысле про сбыт)

[Rezo]

Главное шоб за рамки не вылазить

Эти "рамки" не для того, что бы иметь возможность подключать последовательно ещё что-то, а для компенсации возможных изменений параметров (тр-ра и его нагрузки).
Наверное не от "балды" каждые 4 года ТТ проходят обязательную поверку.

PS: К сожалению сейчас не помню, но где-то встречал требования по подключению учёта, где однозначно было сказано о том, что нив каких случаях не допускается подключение чего бы то ни было к элементам учёта и их проводникам.
А для контроля существует ИКК.

[с2н5он]

а ИКК это не цепи учёта?

[Rezo]

В цепи! Но не для подключения прочих приборов или устройств для постоянного мониторинга "в штате"!

[Roman D]

Эти "рамки" не для того, что бы иметь возможность подключать последовательно ещё что-то, а для компенсации возможных изменений параметров (тр-ра и его нагрузки).

Встречный вопрос: из-за чего происходит изменение параметров трра и его нагрузки?

[Sist]

Прибор качества должен иметь паспорт и пригласить инспектора для подключения и пломбировки счетчика и прибора качества.

[Rezo]

....из-за чего происходит изменение параметров трра и его нагрузки?

Даже навскидку и по памяти:
- Влияние температуры окр.среды
- Влияние самонагрева (кстати строгая лимитируемая величина в зависимости от класса точности, ведь ТТ может нагреться достаточно сильно при больших токах)
- Напряжения
- Частоты
- Форма синусоиды, гармоники, коэфф.нелин.искажений и т.п
- Внешнее магнитное паоле (внешняя магнитная индукция)
- Радиочастотные магнитные поля
- Влияние импульсных сетевых помех
Ну и так далее.....

Прибор качества должен иметь паспорт и пригласить инспектора для подключения и пломбировки счетчика и прибора качества.

Так автор и говорит, что в паспорте указано подключение и оно в точности такое, как и счётчика.
Но если бы этот прибор можно было бы подключать к имеющимся ТТ (как вариант), то об этом было бы сказано и у автора не было бы этого вопроса.
Ан.... нет! И нет потому, что производитель прибора понимает, что в эти цепи подключаться ему ни одна документация не позволит.
Значит подключать автономно, устанавливая свои ТТ, но только после ТТ учёта электроэнергии.
Неужели никто не замечал, как при приёмке узла учёта, они "до одури" затягивают все винты и клеммы с 4-х миллимитровыми медными проводами?
А тут предлагается последовательно с этими цепями ещё одно сопротивление подключить - фиг это кто-то допустит!

[Roman D]

Вот за этими "и так далее" и скрываются основные причины ухода (ну надо же, прошлый раз всё работало!) узла учёта за пределы класса:
- Неправильный расчет узла учета (и даже отсутствие такового);
- Действие коротких замыканий;
- Перегрузка ТТ (по мощности) вследствие неправильного расчета или монтажа;
- Возникновение КЗ витков во вторичной обмотке (виноваты первые три причины);
- Выход из строя ТТ при разрыве цепей во вторичной обмотке;
- Длительная работа в режиме перегрузки по причине неправильного выбора защиты или отсутствие таковой ("жуки").

З.Ы. Давайте ответим (для себя) на вопрос:
Почему в высоковольтных узлах учёта допускается применение гораздо более длинных проводов, чем в низковольтных?

Сообщение отредактировал Roman D - 1.11.2012, 8:10

[Rezo]

Вот за этими "и так далее" и скрываются основные причины ухода (ну надо же, прошлый раз всё работало!) узла учёта за пределы класса:

Всё так, но перечисляя возможные причины я принципиально "вынес за скобки" варианты типа пробоя изоляции, КЗ витков, мех.повреждения и тому подобное, как само-собой разумеещееся, а привёл "скрытые" возможные причины, в т.ч. и по причине технологического разброса при изготовлении и как это может повлиять впоследствии на точность в тех или иных случаях.

Давайте ответим (для себя) на вопрос:
Почему в высоковольтных узлах учёта допускается применение гораздо более длинных проводов, чем в низковольтных?

Во-первых я не специалист по высоковольтной части подстанций, поэтому не могу что-то конкретно сказать.
Во-вторых недавно был здесь на форуме вопрос относительно длины проводов, но вроде бы так и не нашли явного документа, лимитирующего эту длину (хотя помниться, что где-то я всё же встречал РД по условиям ограничения этой длины).
Так что, не имея каких-либо исходных данных (в высоковольтных установках), я не берусь давать какие-либо ответы.

PS: А Вы попробуйте хотя бы в задании пректной, указать последовательное соединение 2-х счётчиков (даже однотипных) или прибор озвученный автором, на одни и те же ТТ.
Думаю получите явный и исчерпывающий отрицательный ответ - ведь в паспотрах эл.счётчиков по способам и вариантам подключения и включения их, не предусматривается включение чего-то ещё последовательно.
Включать можно только так, как там указано и безо-всяких вариантов!
Всё остальное - НЕЛЬЗЯ!

Сообщение отредактировал Rezo - 1.11.2012, 11:38

[с2н5он]

ведь в паспотрах эл.счётчиков по способам и вариантам подключения и включения их, не предусматривается включение чего-то ещё последовательно.
Включать можно только так, как там указано и безо-всяких вариантов!
Всё остальное - НЕЛЬЗЯ!

а как же быть с паспортами анализаторов ПКЭ, гду указано последовательное подключение?

[Roman D]

ведь в паспотрах эл.счётчиков по способам и вариантам подключения и включения их, не предусматривается включение чего-то ещё последовательно.
Включать можно только так, как там указано и безо-всяких вариантов!
Всё остальное - НЕЛЬЗЯ!

Паспорт счетчика - не ГОСТ и не ПУЭ. Он основывается на тех или иных ГОСТах, но их не подменяет. И даже в паспорте не написано: БЕЗ ВАРИАНТОВ! , тем более варианты есть.

Так что на вопрос топикстартера я бы ответил следующим образом:
Уважаемый ТС!
На ваше обращение по поводу подключения во вторичные цепи коммерчекого счетчика на объекте №... Вашего анализатора качества электроэнергии сообщаем следующее:
1. В связи с тем, что мощности установленных трансформаторов тока недостаточно для такого подключения, предлагаем Вам заменить их на более мощные (за Ваш счет)...
Дальше писать? Про провода, проект... До заказчика дойдёт, что он попал ...
А то: низзя, низзя... ЛЗЯ! но за отдельные дорогие бабки.

Сообщение отредактировал Roman D - 1.11.2012, 14:05

[Rezo]

а как же быть с паспортами анализаторов ПКЭ, гду указано последовательное подключение?

Не знаю!
Но знаю одно - мало ли кто что хочет и как рекомендует или допускает, главное, что это не предусматривают паспорта на прибор учёта энергии.
А как все понимаем, прибор учёта и расчёта, является приоритетным по сравнению скажем с анализатром качества той же самой сети.
Поэтому следуем и придерживаемся тому, что является основным!
А это означает, что схема подключения узла учёта должна быть только такой, какая указана в паспорте данного счётчика - без вариантов, поскольку эти схемы включения не предусматривают последовательное включение чего бы то ни было ещё!
Другое включение можно смело отнести к нарушению правильности подключения.
Лично я считаю такой подход абсолютно правильным и логичным!

PS: А если ещё найдёться с десяток приборов с указанием в своих паспортах возможность последовательного включения в ТТ основного узла учёта, мы их так же будем сюда "лепить"?
И что из этого выйдет?
Поэтому только так, как указывает схема включения счётчика и ничего больше!

А то: низзя, низзя... ЛЗЯ! но за отдельные дорогие бабки.

Ну за отдельные (тем более "теневые") "бабки" можно вообще что угодно, даже без каких-либо документов и проектов в принципе!
Только речь не об этом....

Так что на вопрос топикстартера я бы ответил следующим образом:
Уважаемый ТС!
На ваше обращение по поводу подключения во вторичные цепи коммерчекого счетчика на объекте №... Вашего анализатора качества электроэнергии сообщаем следующее:
1. В связи с тем, что мощности установленных трансформаторов тока недостаточно для такого подключения, предлагаем Вам заменить их на более мощные (за Ваш счет)...

А как Вы это себе представляете, в части установки более мощных трансформаторов?
А я бы ответил ТС несклько иначе:
На ваше обращение по поводу подключения во вторичные цепи коммерчекого счетчика на объекте №... Вашего анализатора качества электроэнергии сообщаем следующее:
1. В связи с тем, что схема цепей подключения прибора учёта не предусматривает возможность подключения прочих приборов и возможностью появления погрешности в учёте, рекомендуем внести изменения в проект данного объекта в части подключения Вашего прибора автономно, после узла учёта эл.энергии.
Всё ясно, понятно, прозрачно и никаких споров!...

Сообщение отредактировал Rezo - 1.11.2012, 14:26

[с2н5он]

Не знаю!
А это означает, что схема подключения узла учёта должна быть только такой, какая указана в паспорте данного счётчика - без вариантов,

думаю таки с вариантами, если исходить из того - что не запрещено, то разрешено
почему нельзя и в паспорте разве написано что нельзя? тем более сами владельцы учёта это делают
ещё если нужно поставить анализатор на 10 кВ. - что делать?

[Roman D]

А как Вы это себе представляете, в части установки более мощных трансформаторов?

В документации на ТТ (и на счетчики, и другие приборы) указывается их мощность. Вопрос: для чего? Ответ: для того, чтобы правильно рассчитать вторичные цепи ТТ. Иначе может оказаться, что собранный "по паспорту" ( а не по ГОСТу) узел учёта будет работать с погрешностью, превышающей допустимую.

Пример.
Мощность измерительного трансформатора ТК-20 - 10 ВА. Стало быть, максимальное сопротивление вторичных цепей составит 0,4 Ом. Из них - сопротивление токовой катушки счетчика (1 ВА, стало быть, 0,04 Ом), сопротивление соединительных контактов - 4*0,05 = 0,2 Ом, соединительные провода - (10 м 2,5 квадрата) 0,07 Ом. 0,4-0,04-0,2-0.07=0,09 Ома в запасе. Но на второй счетчик уже явно не хватает. А если бы был ТТ мощностью 20 ВА, хватило бы.

Но это в теории. На практике: ТКшка поверку не прошла, поставили новомодный малогабаритный (красивенький такой), но мощностью 5 ВА. Всё! Узел учёта не в классе! Или вместо меди ляминь бахнут. Или сечение маловато... А транс постоит-постоит под перегрузкой, да и стечёт вниз...красавчик.

Дело в том, что запас по мощности низковольтных ТТ крайне низок, и никакой проектировщик не станет подгонять нагрузку до предела.

Другое дело - ТТ высоковольтные. У них мощность на десятки ВА, и они могут потянуть уже десятки метров соединительных проводов. А то как же: счетчик такой же, а сопротивление нагрузки куда больше... И никакой сбыт не возбухает.
Но и здесь тоже есть грабли. Здесь класс трансформатора зависит от нагрузки. Например, 10 ВА - класс 0,5; 20 ВА - 1; 30 ВА - 2...

ещё если нужно поставить анализатор на 10 кВ. - что делать?

Цепляю клещи анализатора на провода счетчика.

Сообщение отредактировал Roman D - 1.11.2012, 19:26

[Sist]

Счётчик электроэнергии СО-ЭЭ6706
полная мощность потребляемая цепью тока не более 0,35 В.А
Электросчётчик ЦЭ2726
полная мощность потребляемая цепью тока не более 0,5 В.А
Счётчик электроэнергии ЦЭ-2705
полная мощность , потребляемая цепью тока не более 0,05 ВА
Электронный электросчётчик Меркурий-200
полная мощность потребляемая цепью тока не более 2,5 В.А
Электросчётчики СР4-И673М, СР4У-И673М
полная мощность потребляемая цепью тока от 0,6 до 1,0 В.А, а с максимальным током более 30А не более 2,5 В.А

[Roman D]

Есть электронные счетчики, которые считают даже при отсутствии напряжения на элементах напряжения (питаются, гады, от встроенных трансформаторов тока). Отличаются повышенным потреблением в токовых цепях.
Для счетчиков прямого включения - это не беда, а вот в узлах учета с ТТ - есть повод пересчитать нагрузку.
http://www.electrik.org/forum/lofiversion/....php/t8653.html

Кстати, о том, что действительно "запрещено в паспорте" счетчика.
В большинстве руководств написано что-нибудь вроде "Осуществлять установку, демонтаж, параметризацию, поверку могут только уполномоченные организации, имеющие специалистов соответствующей квалификации" либо "Calibration, maintenance, replacement of components, and repairs must only be performed by a qualified person familiar with the hazards involved".
Это я к тому, что отдельным работникам сбыта я бы рекомендовал пока не подходить к счетчикам. Рано.



Сообщение отредактировал Roman D - 1.11.2012, 20:55

[с2н5он]

Цепляю клещи анализатора на провода счетчика.

ну это ежли они есть, у нас и наших РЭСовцев например прдключение только через ТТ

[Rezo]

Не буду что-то утверждать, но своё мнение я уже высказал.
В самое ближайшее время заеду в снабжающую и поговорю на этоу тему с самым главным в этих делах.
Мне самому стало интересно, что и к чему с их позиции.