Молниезащита на даче , Нужно определиться по ряду вопросов Опции

[RomanNV]

Понятно!... По-существу моего вопроса сказать Вам нечего, даже в случае системы TN.
А общие, ничего не значащие, Ваши рекомендации сделать как положено, меня не интересуют - это только Ваша "отписка". Да!?...

Ну во-первых, не мои рекомендации, а рекомендации ПУЭ и нормативов, разработанных на основании исследований НИИ.
Во-вторых, если вы своё ЗУ сделает обособленным, то в свои розетки вы сможете включать только электрочайник и тепловентилятор (и то под вопросом).
Вы боитесь заноса потенциала в дом? Но не учитываете тот факт, что сейчас практически все бытовые электроприборы имеют соединение корпуса с фазным и нейтральным проводниками через ёмкостной делитель, в том числе и ваш любимый телевизор. А теперь нарисуйте картинку с учётом этого, и посмотрите, куда и как потечёт ток, если молния шарахнет в ЛЭП. А он потечёт в ваше выделенное ЗУ какраз через все ваши подключённые электроприборы, по пути они будут весело вспыхивать и с треском разлетаться на запчасти. И это всё случится раньше, чем сработает любой ОПН.

[Rezo]

Ну во-первых, не мои рекомендации, а рекомендации ПУЭ и нормативов, разработанных на основании исследований НИИ.

Да я и не возражаю против всех этих нормативов, но иногда и между ними не всё так однозначно, поэтому исследования продолжаются и корректировки в нормативы ожидаем "с дня на день" как в части ПУЭ, так и в части РД по молниезащите, с учётом к тому же мировых наработок и требований.

Во-вторых, если вы своё ЗУ сделает обособленным, то в свои розетки вы сможете включать только электрочайник и тепловентилятор (и то под вопросом).

Во-первых не понимаю, что значит "обособленное" ЗУ?
Из обособленного если только некоторая часть в исполнении (кроме штырей по 5-7 метров в кол-ве 32 штук, так ещё весь периметр участка около 160 метров залитых металлостолбов для сетки, заведены-соединены на это ЗУ).
Но суть не в этом, а в том, что ЗУ попытался выполнить по максимуму - разве это плохо как в принципе, так и для лучшего и быстрого отвода разряда молнии, если использовать это ЗУ?
Не понимаю Ваше определение "обособленного" ЗУ и понимание этого выражения.

сейчас практически все бытовые электроприборы имеют соединение корпуса с фазным и нейтральным проводниками через ёмкостной делитель... А теперь нарисуйте картинку с учётом этого, и посмотрите, куда и как потечёт ток, если молния шарахнет в ЛЭП. А он потечёт в ваше выделенное ЗУ какраз через все ваши подключённые электроприборы, по пути они будут весело вспыхивать и с треском разлетаться на запчасти.

Очень важный момент и здесь с Вами полностью согласен!
Только остаётся непонятным к чему это сказано?
Это будет в точности как с системой заземления "TN" так и с системой "TT" без какой-либо разницы (тем более с повторным контуром заземления на опоре с которой идёт отвод к потребителю).
И в этой части не спасёт ни ПУЭ, ни РД 34.21.122-87, ни СО 153-34.21.122-2003, неукоснительно и точно выполнив всё требования этих документов.
Я же не спроста вначале темы просил не делать "пустых" ссылок на документы.
Вот теперь и Вы пришли к тому же, что спасаться от удара почти бесполезно, тогда может и не стоит её (молнию) лишний раз привлекать и "манить" к себе?
А УЗИП мной уже спроектировано в любом случае:
1-й ступени на внешней стороне (на улице)
2-й ступени (после дросселей) уже внутри.

Так что.... как видим, простая рекомендация выполнить всё по требованиям правил решает далеко не всё, поэтому и хотелось мне вот здесь поговорить, что и как лучше, что делать, а что лучше не делать и так далее....
Проблема не только у мня одного и вопрос не праздничный, но хотелось бы подойти к этому наиболее грамотно и оптимально исходя их многих факторов и взачастую противоречивых....

[RomanNV]

Обособленное ЗУ- это я имел в виду ЗУ для системы ТТ, которое не имеет электрической связи с PEN проводником ЛЭП.
А сказано это к тому, что в случае заземления по системе TN, ГЗШ присединена к PEN, ток с ЛЭП пойдёт по пути PEN-ГЗШ-ЗУ-Земля. Всё, что зайдёт в нутрь, одновременно окажется на ДСУП и не причинит никаког вреда.
При заземлении по системе ТТ, ГЗШ не присоединена к PEN, но заземлена, зато к PEN получаются присоединены корпуса электроприборов посредством своих входных цепей. И таперь как току идти к земле? Только через эти самые электроприборы PEN-Электроприбор-Корпус (тут бабах и происходит)- ГЗШ-ЗУ-Земля.
Так что разница есть, и существенная.

[Rezo]

Обособленное ЗУ- это я имел в виду ЗУ для системы ТТ, которое не имеет электрической связи с PEN проводником ЛЭП.

Ну и что из этого?
Вы вновь про СУП?
Но я же просил Вас уравнять потенциалы (сообщение №35), однако ответа не последовало. И здесь то же самое:

Всё, что зайдёт в нутрь, одновременно окажется на ДСУП и не причинит никаког вреда.

Разве?
Повторяю в очередной раз - уравняйте потенциал между фазой и импульсом в 10 кВольт (и это минимум) на ГЗШ при ППМ!
Не уравняете!... Поэтому точно также "посыпяться" все электроприборы находящиеся включенными в розетку.
Я между-прочим не удивлён, поскольку точно знаю, что в случае ППМ совершенно никакая система не спасёт!
Другой вопрос, как минимизировать водействие этого удара, вот это уже главное!

А сказано это к тому, что в случае заземления по системе TN, ГЗШ присединена к PEN, ток с ЛЭП пойдёт по пути PEN-ГЗШ-ЗУ-Земля.

А вот тут совсем "интересно"!....
И кто же Вам сказал, что ППМ будет именно в нулевой провод, а не в фазный?
Как раз удары в основном и приходятся на фазу, а не на ноль (надеюсь объяснять не нужно почему именно так).
Поэтому нет никакой разницы, какая при этом будет система заземления - TN или ТТ.
Это во-первых!
А во-вторых нигде не сказано, что молниезащита эффективна только при системе TN.
Общая система молниезащиты является одинаковой как для TN, ТТ, IT и не нужно выдумывать.
И опять-таки, согласно требованиям ПУЭ (1.7.59), я просто обязан применить систему ТТ (говорил уже в сообщении №38), которая вовсе не исключает работу частичной (скажем УЗИП) или всей системы молниезащиты.
Так что увы!
Ну а если удар всё же придётся в нулевой провод ВЛ, то и здесь большой разницы не будет, поскольку ток пойдёт вместо ЗУ потребителя, через ЗУ возле опоры (туда даже ближе будет).
Безусловно разница всё же будет в величине импульса, но для аппаратуры уже без разницы, что 10, что 20 кВольт.
Вот я и пришёл к выводу, что от ММП в настоящее время нет надёжной защиты, каким бы руководящим(ими) документом(ами) не пользовались....
Выход остаётся только один - всеми способами и средствами минимизировать возможные последствия и в первую очередь минимизировать возможный занос потенциала, а лучше конечно исключить его полностью, поскольку даже уравненный потенциал (в лучшем случае несколько десятков киловольт) может "слететь" куда ему вздумается....

Сообщение отредактировал Rezo - 18.3.2013, 17:58

[RomanNV]

Молния не выбирает фазный провод, или нулевой. Она идёт между точками с наибольшей разностью потенциалов. А т.к. нулевой проводник заземлён, то именно в нём и будет для молнии наиболее удобным местом для разряда, т.к. он соединён с землёй и разность потенциалов в нём будет наибольшей из всех других. Но это не важно, ибо наименьшая разность потенциала для возникновения разряда молнии оценивается по разным источникам от 3 до 5 миллионов вольт. Учитывая, что каждый миллион вольт пробивает 1 метр воздуха, то для самого слабого удара молнии не составляет проблем прошить лишние 3-5 метров воздушного пространства. А значит, куда бы молния не ударила (в нулевой, или фазный проводник), она зацепит все проводящие части в радиусе 3-5 метров от точки разряда, то бишь все провода на ВЛ 0,4кВ, потому, что между ними расстояние гораздо меньше изолирующих свойств воздуха. Именно по этой причине выбран наименьший размер молниезащитной сетки в 6х6 метров. Куда бы молния по кровле не шлёпнула, даже самая слабая сможет дотянуться до ближайшего проводника этой сетки (6/2=3м, то что нужно для самого слабого разряда в 3 млн. В.)
Так что нет никакого смысла разделять удар молнии в фазный, или нулевой провод. Если молния ударит в ВЛ 0,4кВ, потенциал будет на всех проводах.

[Rezo]

О!.... Я приятно удивлён!... Прочёл Ваш пост и осталось ощущение, что это не Вы, а я написал!
Полностью со всем согласен, а рассуждать в какой провод попадёт под ППМ действительно не совсем корректно, поскольку в какой-то момент времени наибольшая разность потенциала может быть как по отношению к нулевому проводу, так и по отношению к фазному (в отрицательной фазе полупериода).
Но суть действительно не в этом!

Так что нет никакого смысла разделять удар молнии в фазный, или нулевой провод. Если молния ударит в ВЛ 0,4кВ, потенциал будет на всех проводах.

Правильно и точнеее не скажешь!
Поэтому и устанавливаются разрядники УЗИП как в фазный, так и в нулевой провод, не смотря на то, что нулевой напрямую наглухо заземлён даже при системе "TN".
По этой причине УЗИП 1-й и 2-й ступени устанавливать буду однозначно. Это значительно уменьшит вероятность побочного действия разряда молнии в случае её удара в ВЛ.
Здесь мне всё ясно однозначно, а вот по-поводу пассивной молниезащиты ППМ в смысле её обязательной необходимости, у меня мнение противоположное - не нужно "привлекать" молнию и давать повод разрядиться у себя.
10 раз разрядиться может удачно, а 11-й случай удара, может оказаться очень неудачным, так зачем тогда давать повод для разряда?
Как ни пытался, но обратных весомых аргументов для себя не нашёл, как ни старался....

Сообщение отредактировал Rezo - 21.3.2013, 9:50

[Гость_lanchakov_*]

Читал ветку, так и не осилил всю.
Тут очень много рассуждают о занесении потенциала через антенный кабель.
А вы не рассматривали вариант с спутниковой антенной? Триколор какой нибудь. Качества сигнала выше и антенну не надо размещать на мачте, что снизит риск заноса по ней потенциала.

[Rezo]

А вы не рассматривали вариант с спутниковой антенной? Триколор какой нибудь. Качества сигнала выше и антенну не надо размещать на мачте, что снизит риск заноса по ней потенциала.

А Вы не рассматривали необходимость установки той же спутниковой антенны на мачте по причине невозможного другого размещения, для выхода из зоны тени и обеспечения прямой видимости на спутники?
Ко всему прочему, обычно на даче бывают не круглый год.....

[фёдорович]

Неделю назад приехал из Чехии. Меня там поразило не только их пиво а и практически почти полное отсутствие домов где не установлена внешняя молниезащита. Вероятно у них не страхуют постройки без молниезащиты.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

А в чём смысл такого подхода?
Ведь 5 метров высоты, это всё же 5 метров (приближение земли для возможного разряда).
Или есть что-то то, что мне неизвестно?
Я думаю выполнить так, как на этой картинке. Здесь опора хоть из металлотруб вся, но полностью изолировани от земли на фундаменте опорными изоляторами.
Мжет я что-то недодумываю в этом деле?

Глядя на прикреплённую картинку, у меня возникли два вопроса:
1. Изолировав опору от земли мы, тем самым сделали конденсатор, обкладками которого являются мачта и земля. Будет ли этот конденсатор препятствием для ППМ? Ток-то в молнии явно не постоянный, или я не прав?
2. Как молнии иногда попадают в самолёты в полёте, уж они то от земли очень хорошо изолированы?

[Rezo]

Изолировав опору от земли мы, тем самым сделали конденсатор, обкладками которого являются мачта и земля. Будет ли этот конденсатор препятствием для ППМ? Ток-то в молнии явно не постоянный, или я не прав?

Ток в молнии имеет импульснй характер, но это только во время разряда (ППМ), а до этого момента никакого тока в общем-то и нет в рассматриваемой Вами цепи.
Теоретически емкостная составляющая безусловно будет между мачтой и землёй - ну и что?
Ведь между мачтой и землёй (опять-таки теоретически) будет и какое-то сопротивление утечки, не так ли?
И последнее - для тока в этой цепи (иачта-изоляторы-земля) нужет разряд, но мы возможность этого разряда (ППМ) искусственно сводим на нет (условно конечно), "отдаляя" прямой потенциал земли на вершине мачты.

Как молнии иногда попадают в самолёты в полёте, уж они то от земли очень хорошо изолированы?

Там совершенно другое, когда самолёт попадая в грозовое облако может являться проводником как сам по себе (всё же из метала выполнен), так и за счёт длинного термического шлейфа от двигателей, "соединив" (образовав канал) таким образом два облака с разными потенциалами.
В результате происходит разряд через тот же самолёт!

....приехал из Чехии. Меня там поразило не только их пиво а и практически почти полное отсутствие домов где не установлена внешняя молниезащита. Вероятно у них не страхуют постройки без молниезащиты.

Всё именно так. Если сказать одним предложением, то смысл многих специалистов заключается в том, что система молниезащиты должна быть везде и у всех, либо не у кого.
Ситуация когда молниезащита крайняя редкость, только может усугубить общую ситуацию в населённом пункте.
Думаю, что такое мнение не безосновательно....

PS: Вспомнились сейчас два случая:
1. ППМ происходит в ёмкость с горючим (на складах), где как по периметру, так и в зонах расположены молниеприёмники.
2. Несколько лет назад читал, что во время футбольного матча, молния попала в футболиста на поле!
А с чего бы, если куда намного-намного выше трибуны со зрителями и железные контструкции и ко всему прочему, весь стадион обнесён молниеприёмниками?
И почему же молния такая глупая?....

[Гость_Гость сочувствующий_*]

"Ток в молнии имеет импульснй характер, но это только во время разряда (ППМ), а до этого момента никакого тока в общем-то и нет в рассматриваемой Вами цепи." - а как же поток зарядов (образование лидера)? С самолётами тоже много ещё непоняток, как с тем же футболистом, самолёт в полёте всегда имеет потенциал (и не хилый!), но молния в него не каждый раз ударяет. Моё мнение таково: пока мы не поймём как образуется токопроводящий канал между грозовым облаком и Землёй, о гарантированной молниезащите говорить рано, а если ещё и шаровую молнию взять во внимние....

Сообщение отредактировал savelij® - 19.11.2013, 20:06

Причина редактирования: нет необходимости в полном цитировании предыдущего сообщения

[Rezo]

Моё мнение таково: пока мы не поймём как образуется токопроводящий канал между грозовым облаком и Землёй, о гарантированной молниезащите говорить рано, а если ещё и шаровую молнию взять во внимние....

Полностью согласен!
Скажу даже больше - после того, как всё поймём и будем знать всё абсолютно точно, то ко всему прочему подтвердим тот факт, что разряд молнии всегда будет иметь "право" бить не только туда куда мы её будем искусственно приглашать, а туда где на данный момент времени образовался канал для "сброса" заряда.
И вовсе не обязательно, что это будет именно высшая точка, со всеми "приманками"....

"Ток в молнии имеет импульснй характер, но это только во время разряда (ППМ), а до этого момента никакого тока в общем-то и нет в рассматриваемой Вами цепи." - а как же поток зарядов (образование лидера)?

Образование лидера, это ещё не разряд, поэтому ток отсутствует и как следствие - отсутствие в этот момент импульса.

С самолётами тоже много ещё непоняток, как с тем же футболистом, самолёт в полёте всегда имеет потенциал (и не хилый!), но молния в него не каждый раз ударяет.

Всё это понятно и кроме уже озвученного мной в прошлый раз одного из возможных ситуаций удара в самолёт, можно принять во внимание факт накопления потенциала на корпусе самолёта от трения плотности воздушной среды, действующей на самолёт.
Нечто похожее и у футболиста, будучи в кроссовках с хорошими диэлектрическими характеристиками.
Общее моё мнение таково, что полностью победить молнию не удасться никогда, поскольку для этого нет (и видимо не будет) физической возможности (нереальности) это организовать.
А за "шарики" уж вообще молчу.....