Переход с TN-C на TN-C-S , Этажный щиток Опции

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Имеется глухозаземленная нейтраль, на этажный щиток приходит PEN-проводник,возможно ли разделение в этажном щитке для перехода с TN-C на TN-C-S PEN- проводника через перемычку
введя дополнительную клемму для заземляющего проводника и каково сечение перемычки

"ГОСТ 30331.1-2013, - система TN-C-S (система распределения электроэнергии, имеющая тип заземления системы TN-C-S), в которой в части системы применяют единый проводник, выполняющий функции нейтрального или заземленного фазного и защитного проводников (см. рисунки 31В1, 31В2 и 31В3). В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);, достаточно? Ввод в электроутановку МКД - ВРУ.

[ЛЕША]

Ну а чего не упоминаете "старый фонд". ГОСТ 2013 года. А если раньше? Чего, людям не жить?
ССылками лупить легко.....

[Олега]

Г-н сочувствующий, ну правда, сколько можно лупить эту цитатку из ГОСТ 30331.1-2013 ? Не относится она никаким боком к существующим действующим ЭУ жилых зданий.

[Nail]

Г-н сочувствующий, ну правда, сколько можно лупить эту цитатку из ГОСТ 30331.1-2013 ? Не относится она никаким боком к существующим действующим ЭУ жилых зданий.

А это относится каким то боком к действующим ЭУ жилых зданий?

СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

[Олега]

А это относится каким то боком к действующим ЭУ жилых зданий?
СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями..

Да, рекомендована дополнительная мера защиты в двухпроводных сетях старого фонда.. Только нигде в СП не рекомендовано такое исполнение в случае реконструкции ЭУ или кап.ремонта. Если я не ответил, уточните вопрос.

[san06]

т.е от контура заземления тянуть PE-проводник в этажный щиток, делать перемычку на PEN-проводник и получается полноценный переход на TN-C-S ,я правильно понимаю?
цитата" PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);, Ввод в электроустановку МКД - ВРУ."но это получается полностью переделывать трассу от ТП к ВРУ тк уже должна будет идти полная 5-проводка,, но ведь допускается переход с TN-C на TN-C-S ?


Сообщение отредактировал san06 - 2.12.2016, 16:21

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
но это получается полностью переделывать трассу от ТП к ВРУ тк уже должна будет идти полная 5-проводка,, но ведь допускается переход с TN-C на TN-C-S ?

Ничего от ТП переделывать не надо, достаточно в ВРУ разделить PEN проводник на PE и N! Практически это дополнить существующие стояки МКД пятым проводом от ВРУ!

[Олега]

Г-н сочувствующий. Не насилуйте сограждан , проживающих в старом фонде, непременным РЕ-проводником в стояках. Нет такого обязалова для существующих зданий - никого из этих зданий не выселяют до завершения реконструкции, эл.энергию не отключают. Зануление вполне законно осуществляется защитным проводником (ныне РЕ-проводник), полученным ответвлением от совмещенного в этажном щитке.

[Nail]

1) т.е от контура заземления тянуть PE-проводник в этажный щиток, делать перемычку на PEN-проводник и получается полноценный переход на TN-C-S ,я правильно понимаю?
,

1) Нет, так нельзя. Потому что если ниже вашего этажного щитка отгорит нуль, то вам уже ваше заземление не поможет.

Нет такого обязалова для существующих зданий - никого из этих зданий не выселяют до завершения реконструкции, эл.энергию не отключают. Зануление вполне законно осуществляется защитным проводником (ныне РЕ-проводник), полученным ответвлением от совмещенного в этажном щитке.

Олега, я опять с тобой не согласен. вот ты пишешь: "Зануление вполне законно осуществляется защитным проводником (ныне РЕ-проводник), полученным ответвлением от совмещенного в этажном щитке".
Сразу возникает вопрос: На основании какого закона такая уверенность?
А вот есть правило которое это запрещает:
ГОСТ50571.1
312.2.1.1 "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3).
***
Понятно что это старый ЖФ, да там (в принципе как и везде (за редким исключением)) двухпроводные сети без РЕ проводника, но для этого есть другое правило:
СП 31-110-2003. Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Сообщение отредактировал Nail - 3.12.2016, 8:55

[Олега]

Нет, так нельзя. Потому что если ниже вашего этажного щитка отгорит нуль, то вам уже ваше заземление не поможет.

И точно так же, если PEN отгорает в распред.сети здания, на вводе в ГРЩ и даже в ТП (и когда TN-S).

..не согласен. вот ты пишешь: "Зануление вполне законно осуществляется защитным проводником (ныне РЕ-проводник), полученным ответвлением от совмещенного в этажном щитке".
Сразу возникает вопрос: На основании какого закона такая уверенность?
А вот есть правило которое это запрещает: ГОСТ50571.1

Уже три года ГОСТ50571.1-2009 -архивный НД. Пользуемся ГОСТ 30331.1-2013.
Открываем 11Область применения. "Настоящий стандарт распространяется на проектирование, монтаж и проверку электрических установок". Когда будет выполнен проект в соответствии с ГОСТ, только тогда будет проведен монтаж по этому проекту. Проверять можно сколько угодно раз. И даже замечания можно настрочить. Однако пока ЭУ не пойдет на реконструкцию или кап.ремонт, она будет работать в том виде, в каком её допустили в эксплуатацию органы надзора. Если к примеру в то время действовало ПУЭ6, то все оборудование по ПУЭ6 и защищено, см.7.1.59 и 7.1.60. Вновь приобретенное эл.оборудование 1 класса ничем от уже используемого в здании не отличается и защищается аналогично.
Еще раз, обрати внимание, что с 2009 (или 2013) года никто главный рубильник не выключил, люди по прежнему проживают в зданиях, пользуются тем же самым оборудованием с защитным проводником от PEN в стояках.

Понятно что это старый ЖФ, да там (в принципе как и везде (за редким исключением)) двухпроводные сети без РЕ проводника..

Если владелец квартиры выполняет у себя трехпроводку, приложение А нет смысла смотреть.

СП31-110 "В Своде правил сформулированы основополагающие правила проектирования и монтажа электроустановок вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий в городах, поселках и сельских населенных пунктах". До реконструкции ЭУ здания хозяин квартиры либо реконструирует свою , квартирную часть установки и подключает оборудование аналогично оборудованию всего дома, либо при невозможности замены проводки (нет денег) обходится УЗО, либо не использует 1 класс.

[ez81]

И точно так же, если PEN отгорает в распред.сети здания, на вводе в ГРЩ и даже в ТП (и когда TN-S).

Олега-для этого выполняется повторное заземление PEN на вводе в здание.

Сообщение отредактировал ez81 - 3.12.2016, 10:49

[Олега]

Олега-для этого выполняется повторное заземление PEN на вводе в здание.

И чем повторный заземлитель (не нормируемый, типа Гвоздь, или пусть 4 Ома) поможет при обрыве PEN ?

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Вот интересно стало, человек переделывает проводку в квартире на трёхпроводную. т.е. приводит её к соответствию действующим НТД, а от этажного щитка пусть не соответствует?

[Nail]

1) Уже три года ГОСТ50571.1-2009 -архивный НД. Пользуемся ГОСТ 30331.1-2013.

2) И точно так же, если PEN отгорает в распред.сети здания, на вводе в ГРЩ и даже в ТП

3) (и когда TN-S).

4) Если владелец квартиры выполняет у себя трехпроводку, приложение А нет смысла смотреть.

5)при невозможности замены проводки (нет денег) обходится УЗО, либо не использует 1 класс.

1) Олега, объясни как в нете проверить статус документа, че то я ни как не пойму.
2) Вот видишь, сам же понимаешь, что возможно при обрыве и отгорании нуля.
Это и есть самый большой минус системы TN-C и TN-C-S (в нормальных странах уже давно не пользуются ими, у нас вроде тоже к этому хотят прийти, но вот наших людей не переубедить)
3) Вот уж нет, система TN-S, такого недостатка лишена, при отгорании рабочего нуля защитный будет исправен (это самая перспективная система заземления).
4) Если РЕ взял от этажного щитка, то это на свой страх и риск, в общем это не правильно.
5) Лично я и себе и людям ставлю УЗО и не делаю РЕ, при возможности и деньгах.
Что и регламентирует СП и ПУЭ
7.1.72. Если квартира не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

И чем повторный заземлитель (не нормируемый, типа Гвоздь, или пусть 4 Ома) поможет при обрыве PEN ?

Вот здесь Олега я с тобой полностью согласен, при обрыве РЕНа повторный заземлитель ни чем не поможет, тот кто надеется глубоко заблуждается.

-для этого выполняется повторное заземление PEN на вводе в здание.

Во первых: повторное заземление, только рекомендовано, и при обрыве РЕН оно не поможет.
Во вторых: Оно не нормируется.

В третьих: Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов посредством присоединения нулевого защитного проводника к главной заземляющей шине.

В четвертых: сами подумайте: у нас система TN-C-S, а это значит что мы должны заземлять нулем (защитным), ну а теперь давайте подумаем вместе, вот отгорел у нас ноль, и что мы имеем полное нарушение нашей системы, нам регламентируют заземлять нулем, а у нас получается независимый заземлитель, здесь вообще не пойми какие последствия могут быть, то что оборудование погорит это еще мелочи, возможен пожар, а так же поражение людей эл. током вплоть до летального исхода.
Еще раз напоминаю, система заземления TN-C и TN-C-S самые не надежные системы, поэтому их и пытаются у нас отменить (как в принципе уже поступили умные люди)

[ЛЕША]

МОжно побалдеть?
Про отгорание нуля, PENa, или как хотите его назовите... Все мы ломаем копья, чего-то друг другу доказываем....
Вот интересно, а входя-выходя из парадной (подъезда) все мы смотрим наверх: вдруг кирпич летит? Или что-то аналогичное...
Или заходя в лифт проверяем надёжность тросов (трусОв )?
Вероятность прихода пушистого зверька для того, и другого, и третьего вариантов довольно велика...
Короче, нефиг голову ломать, вывод из всей темы - обслуживать и ещё раз обслуживать сети МЖДов
Вот как меня сегодня прёт...

Еще раз напоминаю, система заземления TN-C и TN-C-S самые не надежные системы, поэтому их и пытаются у нас отменить (как в принципе уже поступили умные люди)

Да нормальные, работоспособные системы.
Не надо было училища-техникумы соответствующих специальностей закрывать.
Обслуживать-то некому скоро будет. Вот и пытаются "обезопаситься", применив нечто другое....

Сообщение отредактировал ЛЕША - 3.12.2016, 13:57

[Олега]

1. Самый простецкий - в поисковике к номеру гост добавить "статус". ГОСТ 30331.1 (без "Р") - межгосударственный, принят в качестве национального.
2. Я к тому говорил, что не только на стояке возможен обрыв.
3. Щас, лишена.. и вывод транса и болтик на шине к РУ-0,4 может погореть. Вероятность куда ниже, однако не нулевая.
4. Не правильно стал занулен (к примеру) этажный щиток (с появлением ГОСТ) ??
5. УЗО всего лишь доп.мера, временная. Интересно, а что будешь делать со 2 марта, когда приложение А исчезнет ?
По 7.1.72 : 1.7.60. При применении защитного автоматического отключения питания должна быть выполнена основная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.82, а при необходимости также дополнительная система уравнивания потенциалов в соответствии с 1.7.83.

..при обрыве РЕНа повторный заземлитель ни чем не поможет.

Не так что бы уж совсем ничем.. Но не радикально, как например уравнивание.

система заземления TN-C и TN-C-S самые не надежные системы, поэтому их и пытаются у нас отменить (как в принципе уже поступили умные люди)

Где были такие попытки, что за люди умные ?

[Nail]

Ладно, давайте всем пока.
Это похоже на то, что кушать всем нужно, а в телевизоре говорят кругом ГМО, пестециды, консерванты и всякая зараза.

Где были такие попытки, что за люди умные ?

Попытки здесь: ГОСТ50571.1
312.2.1.1 "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки.
А умные люди за граница европа, америка, да и япония.

[Олега]

Это похоже на то, что кушать всем нужно, а в телевизоре говорят..

Это похоже на отсутствие аргументов (соответствующих НД). Кто-то где-то сказал, что он самый умный и почти уже отменил TN - не аргумент.

Попытки здесь: ГОСТ50571.1

Тебе уже сказано было - заменен, потому забудь.
Область применения смотри в начале документов.

А умные люди за граница европа, америка, да и япония.

То-то мэковских наш Харечко Ю.В. подправляет периодически
К сведению TN при напр. 400/230 используют в быту Нидерланды, Норвегия, Швейцария, Швеция, Германия, Израиль, Турция, Франция... В США - тоже TN, только однофазная со средней точкой.
То, что использует Япония - четырехпроводная трехфазная система с открытым треугольником и заземлением средней точки одной из обмоток - достойно удивления. Может расскажете, как такая система повышает безопасность обывателя ? Что там и как делится ?

Сообщение отредактировал Олега - 3.12.2016, 14:46

[Nail]

1) Это похоже на отсутствие аргументов (соответствующих НД).
2) Кто-то где-то сказал, что он самый умный и почти уже отменил TN - не аргумент.
3) Тебе уже сказано было - заменен, потому забудь.
4) К сведению TN при напр. 400/230 используют в быту Нидерланды, Норвегия, Швейцария, Швеция, Германия, Израиль, Турция, Франция...
5) Может расскажете, как такая система повышает безопасность обывателя ? Что там и как делится ?

1) Аргументов достаточно, это ГОСТ который вы сами и привели (только похоже и не читали его к сожалению см. ниже), ПУЭ, СП, и здравый смысл.
2) Если ты имеешь в виду меня, то, ответь где я отменил и запретил TN?
3) Все, забыл, а вот из того ГОСТ 30331.1-2013 который действует:
312.2.1.1 В электроустановках жилых и общественных зданий,
торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN- и PEL-
проводники. PEN- или PEL-проводник распределительной электрической сети должен
быть разделен на нейтральный или заземленный фазный проводник и защитный
проводник на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);
4) Ты сначала уточни что там у них TN-C или TN-S не уравнивай их пожалуйста.
5) Еще раз, самая перспективная система заземления TN-S, такая как в тех странах которые вы перечислили в европе. Самым правильным на данный момент, в зданиях где применяется двухпроводные сети, ставить только УЗО а РЕ не делать.

[Олега]

1. Я тебе повторю ответ из 16 поста:
"Открываем 11Область применения. "Настоящий стандарт распространяется на проектирование, монтаж и проверку электрических установок". Когда будет выполнен проект в соответствии с ГОСТ, только тогда будет проведен монтаж по этому проекту. Проверять можно сколько угодно раз. И даже замечания можно настрочить. Однако пока ЭУ не пойдет на реконструкцию или кап.ремонт, она будет работать в том виде, в каком её допустили в эксплуатацию органы надзора."
Тоже самое относится к ПУЭ, СП и прочим НД. Научись читать в самих документах когда их следует применять !
2. Чего это ты себя причислил ? Я говорил про тех которые TN "пытаются у нас отменить", как самую ненадежную (по твоему тексту). ГОСТ TN-C-S не отменял точно.
3. Наконец-то.. Так вот, 303331.1-2013 открываешь и смотришь область применения. Там не сказано, что немедленно переделать все действующие ЭУ.
4. Уточняю:
 __________.JPG ( 5.47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

5. Не уводи. Тебе был задан вопрос о замечательной (с твоих слов ! п.23 "да и япония") японской системе. Вот и отвечай за слова.
Про поголовное использование в европах TN-S - это ты откуда зацепил ?

Самым правильным на данный момент, в зданиях где применяется двухпроводные сети, ставить только УЗО а РЕ не делать.

Nail, оставил бы ты свой ИМХ при себе. Тебе уже сказано, что со 2 марта работает СП256 и нет больше ни одного норматива на применение УЗО в двухпроводке.
К тому же третий провод для оборудования 1 класса никогда не упразднялся. Ни одним ПУЭ или ГОСТ.
В общем-то и разговор идет об уже выполненной трехпроводке в квартире. Забыл ?

Сообщение отредактировал Олега - 3.12.2016, 19:37