как правилно заполнить удостоверение Опции

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Я - представитель ведомственной инспекции ОАО "Газпром", а конкретнее энергоинспекции. Вопрос, как он был поставлен в самом начале обсуждаемой темы, сам по себе очень интересный, так как не имеет однозначного толкование в Правилах. Я же постараюсь изложить свою точку зрения. Окончательный ответ может дать только прокурор при расследовании несчастного случая (сами понимаете я такого никому не желаю), и вот с этой позиции, чтобы минимизировать риски для электротехнического персонала я бы рассмотрел этот вопрос. Одним из первичных документов, которым заинтересуется прокурор будет Журнал учета проверки знаний норм и правил работы в ЭУ, потому как только лишь комиссия наделяет теми или иными правами электротехнический персонал (в нашем случае это АТП), а, так как АТП может иметь права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного, то лучше сделать такую запись в Журнале. Все остальные документы - вторичны, это и Спискм и Перечни лиц, выполняющих оперативное обслуживание и управление, и то же удостоверение, которые издаются и заполняются лишь только после проверки знаний - это при условии полноты и правильности проведения стажировки, проверки знаний и дублирования.

[Andrey Izh]

Одним из первичных документов, которым заинтересуется прокурор будет Журнал учета проверки знаний норм и правил работы в ЭУ

Совершенно верно. И в журнале делается запись решения комиссии о допуске данного работника к обслуживанию электроустановок напряжением... в качестве АТП, ОП или РП.
Моё мнение есть и если Вы читали всю тему, то знаете его - Проверка знаний как АТП и соотв. допуск персонала в качестве АТП, затем проверка знаний как оперативного работника и запись о допуске в качестве ОП. Соответственно, должны быть и разные программы подготовки - программа подготовки АТП и программа подготовки ОП, разные билеты. Может и немного запутанно и длинно получается, зато правильно. Комар носа не подточит.
Так же есть мнение уважаемого мной gomed12, несколько отличное от моего. В результате дискуссии так к общему мнению не пришли.
Выскальзывайте своё мнение, поразмышляем. Может быть поспорим. В споре рождается истина.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Попробую ответить и за одним порассуждать по порядку.
Предприятие относится к сфере ЖКХ.

Самое непосредственное, поскольку наше предприятие - потребитель электрической энергии.

ПРП введены приказом по предприятию лет пять-шесть назад. Честно сказать, существенной разницы между ПРП и требованием к работе с персоналом в ПТЭЭП не уловил.

Всё верно. В обязательные формы работы не входит. Т.е. расширить формы работы мы можем, сузить - не имеем права.

Согласен. Я так и написал выше. Тут проблем пока нет.

Вот тут начинаются проблемы. Наши начальники СЭ все вышли из мастеров и руководили как ОП так и РП. Вопрос стоит не в том, как подготовить работника на должность начальника СЭ, а в том, как с ним, как с АТП с правом ОП вести работу в части работы с персоналом. Противоаварийные тренировки для ОП требуются не реже 1 раза в три месяца, противопожарные - не реже 1 раза в 6 месяцев. Кто руководить ими будет? Начальники СЭ (их два) работают параллельно, никогда не пересекаются, схем электроснабжения и особенностей распредустройств друг у друга не знают.

Они оба имеют право оперативных переговоров, следовательно проверка знаний 1 раз в год (ПТЭЭП п.1.4.20). Права оперативных переключений у них нет. Оперативные переговоры ведут не с целью выполнения переключений, а что для выяснения с ОДС ЭСО различных вопросов, касающихся электроснабжения и взаимоотношений начальников СЭ с ОДС ЭСО. Другими словами, чтобы диспетчер вообще стал с ними разговаривать.

Насчёт начальника электроцеха - согласен. Зам. начальника в вопросах оперативной работы разбирается, сам недавно был руководителем оперативного и ремонтного персонала и параллельно ОЭХ.

Возможно к вашей организации подходят: Особенности работы с персоналом энергетических организаций системы жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (МДС 13-15.2000) Внесено изменение № 1, утвержденное приказом Госстроя России от 18 апреля 2001 г. № 84. Не уверен в том действуют ли они на сегодняшний день, но в них по работе с персоналом идет ссылка на ПРП.
Разница между ПРП и гл.1.4 ПТЭЭП все же есть и начинается она в различиях в категориях работников (в ПРП номенклатура гораздо больше).
Стоп. Позвольте уточнить. Вы расширили формы работы с руководителя структурных подразделений, то есть ужесточили требования правил в отношении них. Вы заставляете руководителей структурных подразделений на ряду с ОП походить противоаварийные тренировки. Ваше право, хотя в этом нет необходимости. Тем не менее нарушения правил конечно же нет.
Пошли далее… указываете, что у Вас два руководителя структурных подразделений (начальники СЭ). В чем такое различие по схемам у двух начальников СЭ? Вы писали, что у каждого в подчинении по 5 мастеров. У каждого мастера в обслуживании СВОЙ 1 район города. Итого на каждого начальника СЭ приходится по 5 районов города. Теперь поясните пожалуйста, что такого в оперативном управлении электрохозяйством одного начальника СЭ отличается от другого начальника СЭ? Районы в городе однотипные, зачастую ТП разных районов связаны с друг с другом по стороне 6(10) кВ. И почему один начальник СЭ не может участвовать в тренировке другого? В чем такие особенности распредустройств в одном конце города отличаются от распредустройств на другом конце города? Что то тут не так, что то не договариваете.
Другой вопрос. А кто замещает начальников СЭ на время болезни, отпусков и т.п.?
Интересный статус у вашего начальника электроцеха и его зама, которые ведут «полу- оперативные переговоры». Они (начальник электроцеха и его зам) у Вас все таки входят в иерархическую структуру оперативного управления или нет? Думаю, что оперативные переговоры может вести лишь тот работник, который в данных вопросах во первых разбирается, а во вторых если это входит в его должностные обязанности и конечно же при наличии у него соответствующих прав. Если ошибаюсь, поправьте.
А предоставление права ведения оперативных переговоров разве не является одним из прав оперативного персонала? Для меня предоставления права ведения оперативных переговоров все время ассоциировалось с оперативным управлением.
Не понятно, почему согласились на счет начальника электроцеха, по сути согласившись в его несостоятельности руководить противоаварийной тренировкой, но при этом выделяете его зама, который по сути ни чем от НЭ не отличается. То что зам НЭ ранее кем то и когда то был, еще ни о чем не говорит. В сегодняшние его обязанности не входят решения вопросов связанных с оперативных управлением. При проверке знаний и при подтверждении группы по электробезопасности его могут и не проверить по вопросам оперативного управления, если это не входит в его компетенцию.

1.Окончательный ответ может дать только прокурор при расследовании несчастного случая (сами понимаете я такого никому не желаю), и вот с этой позиции, чтобы минимизировать риски для электротехнического персонала я бы рассмотрел этот вопрос.
Одним из первичных документов, которым заинтересуется прокурор будет Журнал учета проверки знаний норм и правил работы в ЭУ,
2. потому как только лишь комиссия наделяет теми или иными правами электротехнический персонал (в нашем случае это АТП), а, так как АТП может иметь права оперативного, оперативно-ремонтного или ремонтного, то лучше сделать такую запись в Журнале.
3. Все остальные документы - вторичны, это и Спискм и Перечни лиц, выполняющих оперативное обслуживание и управление, и то же удостоверение, которые издаются и заполняются лишь только после проверки знаний - это при условии полноты и правильности проведения стажировки, проверки знаний и дублирования.

1. Окончательный ответ комиссия по расследованию несчастных случаев, возглавляемые зачастую инспекцией по ОТ или суд по представлению прокуратуры (если конечно до этого дойдет дело). И журнал учета проверки знаний будет совсем не первичным.
2. Комиссия свидетельствует о правах на проведения специальных работ, предусмотренных п.1.2.6 ПОТРМ-016-2001. Подавляющее количество прав как раз предоставляются распоряжениями руководителя, а не членами комиссии (п.1.2.7, 1.3.1, 1.3.4, 2.1.10, 12,5 ПОТРМ-016-2001, п.1.8.2, п.1.8.9 ПТЭЭП). И эти документы являются далеко не вторичными.
3. Про удостоверения посмотрите Приложение 2 ПОТРМ-016-2001 когда выдается и когда заполняется и о том, какое право оно удостоверяет.

Проверка знаний как АТП и соотв. допуск персонала в качестве АТП, затем проверка знаний как оперативного работника и запись о допуске в качестве ОП. Соответственно, должны быть и разные программы подготовки - программа подготовки АТП и программа подготовки ОП, разные билеты. Может и немного запутанно и длинно получается, зато правильно. Комар носа не подточит.

Попробуем подточить.
В правилах не указано, что необходимо проходить отдельные проверки знаний при предоставлении отдельных прав. Посмотрим, какие виды проверок знаний бывают: п.8.5 ПРП, п.1.4.19 ПТЭЭП. Как будет называться та «вторая» для допуска в качестве ОП? Первичная – не подходит. Очередная –не подходит. Внеочередная – тоже не увидел. Назначения или перевода на другую работу, где новые обязанности требуют дополнительных знаний норм и правил вроде не происходит. Работник (АТП) как был на своей работе, так и остался, должностные обязанности как были, так и остались. Почему нельзя для работника АТП с правами ОП все требования к нему отразить в трудовом договоре? А завтра вы ему предоставите права выдавать наряд допуск, производить единоличный осмотр электроустановок и тоже направите на «дополнительную» проверку знаний? А на что тогда программы подготовки для ЭТП? А почему нельзя составить программу подготовки для АТП с правами ОП (программы для каждой должности (рабочего места)? Зачем придумывать лишние звенья цепочки? Как раз получается длинно и запутанно. Ваш АТП с правами ОП, что каждый год будет по два раза сдавать по разным билетам ли можно обойтись одним разом?

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Уважаемый Андрей, я бы не хотел иметь дело ни с прокурором, ни с комиссией по расследованию несчастных случаев, ни с представителем энергоинспекции, ни с судом, так как мне приходилось со всем этим сталкиваться за свою долгую практику. Их мнение Вы узнаете лишь только тогда, когда что-то случится. У меня в памяти навсегда остались случаи после которых ломалась судьба людей. Потому я буду всегда настаивать на том, чтобы такая запись всегда вносилась в Журнал. К сожалению, пока нет однозначного толкования этого вопроса (я имею в виду настоящую тему обсуждения) в Правилах или же письменного разъяснения Ростехнадзора, к примеру, всегда будут существовать разные мнения. И это тот случай, когда спор не приведет к истине, да и вообще никакой спор не приводит к этой самой истине. Я попробую получить разъяснение на этот счет у человека, кто имеет непосредственное отношение к разработке ПОТ РМ-016-2001.
Первичность или вторичность документов я обозначил в том смысле, что лишь только комиссия подтверждает или определяет права того или иного работника, а все остальные документы составляются по результатам проверки знаний.

[gomed12]

Исходить необходимо из того, что руководитель отвечает за все: за неправильные действия и за бездействия.
Руководитель Потребителя наделяет комиссию полномочиями, определенными НД и внутренними инструкциями, касающихся безопасности производства работ его работников в части проверки знаний норм и правил в установленные сроки.
Именно решение комиссии является исходным первичным документом, на основании которого заполняются удостоверения, проводятся мероприятия практического характера для окончательного составления и утверждения списков работников по категориям работ.
При правильном заполнении формы журнала, наличии правильных списков, удостоверений, утвержденных производственных инструкций и инструкций по ОТ, правильной организации труда на раб. месте, соблюдении сроков инструктажа минимизируются сами НС.
Как ни странно НС чаще там, где отсутствуют какие-либо работы по ОТ.
Касательно, заполнения журнала, думаю комиссия имеет право при проверке знаний озаглавить списки, допустим, АТП с ОП.

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Не могу не отозваться репликой по поводу одного из высказываний gomed12. Касается зависимости количества НС от проведенных мероприятий по ОТ. За 30 лет работы не заметил прямой функциональной зависимости. Количество мероприятий, составляемых документов и т.д. и т.п. увеличилось в разы и это еще мягко сказано, а количество НС практически не изменилось, я могу это утверждать по тем предприятиям, где я знаю статистику, это порядка 10000 работающих. Система ОТ больна сама по себе бюрократизмом, формализмом...качественных изменений можно только добиться путем смещения центра реальной ответственности за ОТиТБ на рядового работника. Извините за отвлечение от темы, но не мог не высказаться, просто наболело.
А по основной теме в принципе все понятно - нужна конкретизация в Правилах и дебаты по этому поводу закончатся.

[Andrey Izh]

Теперь поясните пожалуйста, что такого в оперативном управлении электрохозяйством одного начальника СЭ отличается от другого начальника СЭ? Районы в городе однотипные, зачастую ТП разных районов связаны с друг с другом по стороне 6(10) кВ.

Различно технологическое назначение обслуживаемых ТП и подключенных к ним объектов нашего предприятия..

И почему один начальник СЭ не может участвовать в тренировке другого? В чем такие особенности распредустройств в одном конце города отличаются от распредустройств на другом конце города? Что то тут не так, что то не договариваете.

Один начальник СЭ может участвовать в тренировках другого, но для этого они должны знать однолинейные схемы и особенности переключений в электроустановках друг друга. Особенности есть. Они как схемные, так и технологические. Да и опять возникает проблема. Начальник СЭ №1 должен продублировать сначала начальника СЭ №2 и провести ему тренировки и спецподготовку по своим объектам для предоставления права начальнику СЭ №2 права ОП в его электроустановках.

Другой вопрос. А кто замещает начальников СЭ на время болезни, отпусков и т.п.?

Один из подчинённых ему мастеров.

Думаю, что оперативные переговоры может вести лишь тот работник, который в данных вопросах во первых разбирается, а во вторых если это входит в его должностные обязанности и конечно же при наличии у него соответствующих прав. Если ошибаюсь, поправьте.

Возможно Вы и правы, но для удобства работы им было предоставлено право только оперативных переговоров. Бывают моменты, когда нужно что-то срочно выяснить у диспетчера ЭСО. Без этого списка они и разговаривать не будут. Если начальнику цеха и его заму право переговоров не предоставлять, то страшного ничего не случится, но несколько усложнит им работу. Возможно, действительно стоит убрать права оперативных переговоров для них, во избежание бюрократической путаницы. Надо подумать.

То что зам НЭ ранее кем то и когда то был, еще ни о чем не говорит. В сегодняшние его обязанности не входят решения вопросов связанных с оперативных управлением.

Согласен.

А завтра вы ему предоставите права выдавать наряд допуск, производить единоличный осмотр электроустановок и тоже направите на «дополнительную» проверку знаний?

Допустим, существуют три программы подготовки для ЭТП:
1. Программа для АТП;
2. Программа для РП;
3. Программа для ОП.
Работник при назначении на должность подготавливается по программе подготовки для АТП. Затем он решил сменить должность на должность АТП с правом ОП. Тогда он подготавливается по программе подготовки для ОП, проходит проверку знаний как ОП, дублирование, тренировки, спецподготовку.
Вы предлагаете разработать программу подготовки для АТП с правом ОП и согласовать её с РТН. А в журнале тогда делать примерно такую запись: допущен к эксплуатации электроустановок напряжением до и выше 1000в в качестве административно-технического и оперативного персонала. Так?

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 26.1.2011, 15:24

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Различно технологическое назначение обслуживаемых ТП и подключенных к ним объектов нашего предприятия.
Один начальник СЭ может участвовать в тренировках другого, но для этого они должны знать однолинейные схемы и особенности переключений в электроустановках друг друга. Особенности есть. Они как схемные, так и технологические. Да и опять возникает проблема. Начальник СЭ №1 должен продублировать сначала начальника СЭ №2 и провести ему тренировки и спецподготовку по своим объектам для предоставления права начальнику СЭ №2 права ОП в его электроустановках.
Один из подчинённых ему мастеров.
Допустим, существуют три программы подготовки для ЭТП:
1. Программа для АТП;
2. Программа для РП;
3. Программа для ОП.
Работник при назначении на должность подготавливается по программе подготовки для АТП. Затем он решил сменить должность на должность АТП с правом ОП. Тогда он подготавливается по программе подготовки для ОП, проходит проверку знаний как ОП, дублирование, тренировки, спецподготовку.
Вы предлагаете разработать программу подготовки для АТП с правом ОП и согласовать её с РТН. А в журнале тогда делать примерно такую запись: допущен к эксплуатации электроустановок напряжением до и выше 1000в в качестве административно-технического и оперативного персонала. Так?

Продолжим, от Вас поступила дополнительная информация, можно по рассуждать дальше. Предположу «тяжелое», будто Ваша организация в сфере ЖКХ имеет следующие подразделения: очистные сооружения, котельные, водоканал (водозабор, система водоочистки), станция хлорирования (обежелезивания), КНС, станции первого и второго подъема, центральный тепловой пункт (ЦТП) и т.п. За каждым направлением закреплен соответствующий матер. Соответственно мастера «одной направленности» определены в подчинение двум начальникам службы эксплуатации. Оперативные переключения связаны с технологическим процессом каждого объекта. Стало быть каждый начальник СЭ должен четко ориентироваться в оперативном управлении каждого участка. Кроме этого хотя бы один из подчиненных мастеров («зам начальника СЭ» наиболее энергонасыщенного и сложного в управлении технологического участка) должен имеет такую же подготовку, что и начальник СЭ. Итак уже имеем 4 человека (2 начальника СЭ и два мастера, замещающих начальников СЭ), которые должны быть подготовлены по оперативному управлению каждого технологического участка. При процедуре спец подготовки начальника СЭ №1, в качестве руководителя можно привлечь начальника СЭ №2 с привлечением мастера с участка СЭ№1.
В Правилах вроде говорится не про программы АТП, РП, ОП, а про программы по каждой должности.
Я предлагаю разработать программу по каждой должности учетом специфики выполняемых обязанностей и не потребуется производить лишние проверки знаний. А в журнале можете написать АТП с правами ОП.

[Andrey Izh]

Предположу «тяжелое»

Именно так и есть.

При процедуре спец подготовки начальника СЭ №1, в качестве руководителя можно привлечь начальника СЭ №2 с привлечением мастера с участка СЭ№1.

Логично. Но опять повторяется ситуация, которую я описывал в предыдущем посте. Какую роль играет в такой схеме привлечённый мастер СЭ№1? В правилах говорится только об руководителе тренировки, помощников у него нет. Соответственно, в журнале, где регистрируются тренировочные занятия подпись будет только руководителя тренировки - начальника СЭ№2. Но как может тренировать начальник СЭ№2, если он сам не подготовлен по темам тренировки СЭ№1? Темы у них разные.

Сообщение отредактировал Andrey Izh - 1.2.2011, 0:56

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Но опять повторяется ситуация, которую я описывал в предыдущем посте. Какую роль играет в такой схеме привлечённый мастер СЭ№1? В правилах говорится только об руководителе тренировки, помощников у него нет. Соответственно, в журнале, где регистрируются тренировочные занятия подпись будет только руководителя тренировки - начальника СЭ№2. Но как может тренировать начальник СЭ№2, если он сам не подготовлен по темам тренировки СЭ№1? Темы у них разные.

Повторюсь, но Вы сами усложнили себе ситуацию, обязав руководителей структурных подразделений проходить противоаварийную тренировку наряду с оперативными руководителями и оперативно-ремонтным персоналом.
Правилами не запрещено привлекать для проведения противоаварийной тренировки других руководителей и специалистов. По решению руководителей можно привлечь. Почему решили, что в журнале, где регистрируются тренировочные занятия подпись будет только руководителя тренировки? Почему решили, что у руководителя не может быть помощников? Вы имеете полное право включить в состав контролирующих лиц и других специалистов (например, инспектора по охране труда). Нигде не указано о запрещении вынесения заключений по результатам тренировок нескольким работникам. Если на Вашем предприятии будет установлен такой порядок, то это будет классифицировано как ужесточение требований правил (у Вас такая практика не нова), что естественно не возбраняется, а скорее наоборот…
«Особенности работы с персоналом…….» п. 36. Руководитель тренировки должен разработать программу организации и проведения тренировки.
В программе должны быть предусмотрены:
предшествующий режим работы оборудования, варианты решения тренировочной задачи, расстановка контролирующих лиц, условные сигналы, обозначения (бирки, плакаты) и порядок связи. По каждой теме для контролируемых лиц должна быть разработана и утверждена главным инженером организации технологическая карта последовательности выполнения работ.

Таким образом шпаргалка (технологическая карта) у начальника СЭ№2 (руководитель тренировки) уже есть, начальник СЭ№2 обучен оперативному управлению (что такое оперативное управление знает не понаслышке). Для уточнения нюансов по технологии есть мастер из СЭ№1. Для непредвзятости суждений можете пригласить инженера по ОТ.

[Гость_Гость_*]

Прикол,на днях один кадр заходил к нам насчет работы, удостоверений по электробезопасности куча, в одном -допущен к работе инженерно-техническим персоналом, в другом- оперативно-техническим,еще в одном-электросварщик с правами электрика

[Гость_Колян_*]

Киномеханик 2 гр, светотехник 2 гр. электротехнологический персонал. Как известно электротехнологический персонал не делится на адм-тех, опер-й, опер-ремонтный,ремонтный. Смотрел статью в журнале Новости электротехники №1 2011г бывшего отдела Госэнерганадзора В.И.Эноватова. Как он пишет,что что в удостоверении указывается с какими правами работник ,если так ,то у наших работников будет такая запись- допущен в качестве электротехнологического персонала с правами оперативно-ремонтного? А ихний начальник,зам.дир.по хозяйству- допущен в качестве электротехнологического персонала с правами административно-технического персонала?

[Гость_Колян_*]

Все молчат, никто не знает?

[с2н5он]

1. ремонтного персонала или ОР если чего то отключают
2. нет просто АТП

[Гость_Гость_*]

"Колян", молодец! У меня один товарищ по такому раскладу получит на очередной проверке - "оперативного с правами неэлектротехнического", а некоторых уже есть "электротехнологический с правами оперативно-ремонтного". Красота! Можно и наоборот (а почему нет?): "ремонтный с правами адм-тех-го", а чё, энергетик заболел, а монтер дядя Вася 35 лет отпахал, все знает, всех знает, про все знает - чё не дать?!
Есть понятие АТП в МПОТ, а Энговатов высказал свое мнение и только ( и похоже ошибочное, при всем к нему моем уважении).

[Гость_Колян_*]

"Есть понятие АТП в МПОТ, а Энговатов высказал свое мнение и только ( и похоже ошибочное, при всем к нему моем уважении). " Ну как пишет Энговатов ,он участвовал при разработке ПТЭЭП, может конечно старческий маразм уже у него , от нечего делать на пенсии, вот и рассуждает.

[Гость_Гость_*]

Да, возможно и так. Будем снисходительны...
Главное (от куда ноги растут), что этот бред по АТП с правами написан в "метадических рекомендациях по ведению журнала. МИЭЭ" (год?) в журнале который продается в уч. центре (угадайте кто там преподает...) и без разъяснения п. 1.4.5.ПТЭЭП. Вот "пипл и хавает" и выдает рекомендации как убойное доказательство, без указания первоисточника, т.е. журнала. Вот-вот я тоже ох....нул!

[Гость_Колян_*]

Сег. заходил в сайт Надзор инфо.сообщество экспертов, там тоже один утверждает что электротехнологический персонал делится так же как и электротехнический на АТП и тд. А где можно посмотреть или скачать эту методичку МИЭЭ?

[Гость_Гость_*]

НАДЗОР ИНФО ЭКСПЕРТ ХОДАЕВ? Дискуссия "присвоение групп"

[Гость_Гость_*]

Да он, здесь gomed12, делает прямые ссылки на этот журнал, остальные тайну не выдают, но защищают отчаянно эти рекомендации.