Оформление наряда-допуска Опции

[Roman D]

приходит бригада гастарбайтеров , ей назначают наблюдающего для работ в релейном шкафу....бред

Конечно, бред. На кой леший там наблюдающий? Понимаю, на ОРУ 110 кВ, на секционнике... да и то если расстояния не соблюдаются (а где так?)...

[Ивашка]

Командировочный персонал проверяет связь от счетчика электроэнергии до шкафа ТМ.
Счетчик изготовлен на предприятии командирующего персонала.

ну и что? командированный персонал единственно что не состоит в штате владельца ЭУ, в остальном допуск происходит аналогично всем остальным.визой на письме предоставляются любые права.работай не хочу, и никаких наблюдающих.

[электрик 5]

А если в наряде есть одновременно и те, кто может самостоятельно работать и те, кто не может?
[/quote]

[Ивашка]

А если в наряде есть одновременно и те, кто может самостоятельно работать и те, кто не может?

случай специфический,не наблюдал такого.совсем без группы?и делают ту же работу, что и персонал с допуском к самостоятельной работе?приведите пример,плз

[электрик 5]

случай специфический,не наблюдал такого.совсем без группы?и делают ту же работу, что и персонал с допуском к самостоятельной работе?приведите пример,плз

Покраска электрооборудования. А в помощь дали моляров со стрительного цеха.

[Ивашка]

Покраска электрооборудования. А в помощь дали моляров со стрительного цеха.

НД с наблюдающим и только.покраска скорее всего кожухов оборудования, а не самого ЭО. посему ПР здесь не нужен

[электрик 5]

Хочу подвести итог (возможно промежуточный ).
"Назначается ли одновремено ПР и Н?"
Не обязателно.
Если есть Н, то ПР не обязательно (есть те, которые считают наоборот ). Смотрим Термины: бригада - это группа из двух и более человек, вкючая ПР или Н.

Не назначаются.
Основные доказательства(на мой взгляд ):
1 производитель и руководимая им бригада имеют серьезные группы по безопасности и соответственно могут самостоятельно работать. Н назначается, если бригада не может самостоятельно работать.
2 при одновременой работе ПР и Н не понятно, кто главнее.
- Если главнее ПР, то зачем Н?, его никто не услышит.
- Если главнее Н, то ПР рискует не сделать намеченную работу.
- Если демократия, то у кого НД и у кого спрашивать разрешение на временый уход.

Косвеные доказательства о невозможности одновременого существования ПР и Н:
1 если в тексте МПОТ (наблюдающий) поменяем местами с ПР - смысл остается, ставим букву "и" - грамматические ошибки. Т.е. скобки - это "или".
2 в бланках старого НД( до2001 ) не было возможности вписывать одновремено и ПР и Н. А новый - является только рекомендованным образцом.
3 в п.12 " Организация работ командированного персонала" про Н сказано не единожды и то они не работают в организации заказчика работ. Их письмо должно содержать полный перечень ответственных за безопасное ведение работ.
В п.1 3 "СМО" для наблюдающего повторяется его ответственность. В своем письме они должны предоставить список работников с указанием фамилий, инициалов, должностей и эл.групп, т.е. без указания ответственности.
Думаю, достаточно доказательств.
Часто встречающиеся вопросы по этой теме:
1 - командировочный персонал.
Командирующая организация несет ответственность за соблюдение МПОТ командированными работниками (п.12.7), а назначая наблюдающего, организация заказчика перекладывает эту ответственность на себя.
А вот добавить своего работника в члены бригады, я считаю, иногда необходимо, чтобы потом не появились вопросы типа как это работает, нет доступа к другому оборудованию, пропал медный кабель, счетчик показывает неправильно и прочее.
2 - стрительно-монтажная организация.
У каменщиков, штукатуров, маляров 1группа по эл.безопасности; у сварщиков - 2, и то только до 1000кВ. Они не только производители, но и порой ответственного руководителя работ найти не могут. Наблюдающий, только наблюдающий.
3 - одновременно работают и имеющие право самостоятельно работать и те, кто не имеет право.
В эту комплексную бригаду необходимо наблюдающего, потому как эти работы не сложные, например, покраска эл.оборудования. Производитель не нужен. На это есть ОРР и ответственный за безопасность, связанной с технологией.
4 - не запрещено, значит - разрешено.
Не хотелось бы повторяться, разрезать НД на несколько частей тоже не запрещено, но как этим пользоваться.
5 - особо-опасные условия труда.
Я с таким не сталкивался. А там сказано, что производитель необходим? Может оставшуюся часть его обязанностей переложить на ОРР.
6 - испытание повышенного напряжения.
Тут назначается охранник (охранники), возможно со 2эл.группой.

ЖДУ ОТЗЫВОВ!

Сообщение отредактировал электрик 5 - 20.12.2010, 14:29

[gomed12]

Выдающий, выдавая НД обязан предусмотреть все возможные опасности для бригады, до начала работ допускающий обязан выполнить техн. мероприятия, кроме отключений, при необходимости, произвести ограждение РМ, запереть соседние помещения, проинструктировать ОБПР и ПР.
Кроме ПР на РМ есть еще ОБПР, поэтому для Н просто нет места.
Не может Н давать указания ни одному из ответственных за безопасное производство работ в ЭУ.

Сообщение отредактировал gomed12 - 20.12.2010, 17:01

[Гость_Гость_*]

Хочу подвести итог (возможно промежуточный ).
"Назначается ли одновремено ПР и Н?"
Не обязателно.
Если есть Н, то ПР не обязательно (есть те, которые считают наоборот ). Смотрим Термины: бригада - это группа из двух и более человек, вкючая ПР или Н.
ЖДУ ОТЗЫВОВ!

Нет такого в терминах

[Гость_Гость_*]

Основные доказательства(на мой взгляд ):
1 производитель и руководимая им бригада имеют серьезные группы по безопасности и соответственно могут самостоятельно работать. Н назначается, если бригада не может самостоятельно работать.
2 при одновременой работе ПР и Н не понятно, кто главнее.
- Если главнее ПР, то зачем Н?, его никто не услышит.
- Если главнее Н, то ПР рискует не сделать намеченную работу.
- Если демократия, то у кого НД и у кого спрашивать разрешение на временый уход.

Косвеные доказательства о невозможности одновременого существования ПР и Н:
1 если в тексте МПОТ (наблюдающий) поменяем местами с ПР - смысл остается, ставим букву "и" - грамматические ошибки. Т.е. скобки - это "или".
2 в бланках старого НД( до2001 ) не было возможности вписывать одновремено и ПР и Н. А новый - является только рекомендованным образцом.
3 в п.12 " Организация работ командированного персонала" про Н сказано не единожды и то они не работают в организации заказчика работ. Их письмо должно содержать полный перечень ответственных за безопасное ведение работ.
В п.1 3 "СМО" для наблюдающего повторяется его ответственность. В своем письме они должны предоставить список работников с указанием фамилий, инициалов, должностей и эл.групп, т.е. без указания ответственности.
Думаю, достаточно доказательств.

Продолжим.
Доказательства какие то размытые,как основные так и косвенные.
Итак основные: Что подразумеваете под "серьзностью групп по электробезопасности, а главное, почему при наличии "серъезных" групп решили, что бригада может самостоятельно работать? А может быть такое, что в бригаде все имеют группу по электробезопасности, а бригада при этом не может самостоятельно работать в электроустановках? Кто же определяет эту самостоятельность, неужели только "серьезные" группы по электробезопасности?
По одному наряду допуску могут работать несколько бригад. в т.ч где есть наблюдающий и производитель работ и возможно не один. В этом случае "главным" будет ответственный руководитель работ (ОРР) как указано в п.2.1.5 ПОТРМ-016-2001. А в обязанностях Н и ПР имеются всетаки различия, сравните п.2.1.7 и 2.1.8. Этих различий не много, но они есть и они существеннны.
Косвенные:
1. не понятно где что менять в МПОТ?
2. Где прочитали про рекомендованный образец?
3.в р.12 ПОТРМ Про полный перечень ответственных за безопасное ведение работ не понятно. Что за полный? А если в письме укажут только право быть членом бригады, будет ли перечень не полным?
4. Про письмо там (в р.13 ПОТРМ) ни слова. Может путаете с списком, письменным соглашением. договором, указанными в п.13.1.1 ПОТРМ. Про права выдачи нарядов и быть руководителями работ там вроде упоминается.

наверное пользуете старую редакцию ПОТРМ (2001) а не 2003 г выпуска.

Посмотрите еще п.13.3.2, интересный пунктик.

[электрик 5]

Нет такого в терминах

Согласен, надлюдающий в (). По-вашему назначается П и Н и ни одного члена бригады.

[Гость_Гость_*]

Согласен, надлюдающий в (). По-вашему назначается П и Н и ни одного члена бригады.

не даблюдающего в (). Посмотрите действующую редакцию.

[электрик 5]

спасибо. у меня точно старая редакция, как я заблуждался. Что интересного по этой теме есть?
п13.3.2 меня не заинтересовал может 2003тоже устарела?

[Ивашка]

4. Про письмо там (в р.13 ПОТРМ) ни слова.

там слово про сведения,а как передаются сведения между организациями? уж не по телефону ли?
наверно все-таки официальной перепиской.

Кто же определяет эту самостоятельность, неужели только "серьезные" группы по электробезопасности?

тот,кто письмо визирует.может подписать, а может некоторые права вычеркнуть, например выдающего НД (у мастера сторонней организации)

3.в р.12 ПОТРМ Про полный перечень ответственных за безопасное ведение работ не понятно. Что за полный? А если в письме укажут только право быть членом бригады, будет ли перечень не полным?

обычно если направляется бригада работников,то с ними минимум есть бригадир/мастер, а он - ОРР/ПР. из опыта организации работ командированного персонала на боольшом строительстве...с начала года на 2выдающих наряды у нас ушла ПАЧКА НД.2500 листов..причем второй занимался текучкой, а я выдавал как раз таким бригадам сторонних организаций.посему это испытано на себе.

п13.3.2 меня не заинтересовал

аналогично

Доказательства какие то размытые,как основные так и косвенные.

предложите свои? а мы обсудим

[электрик 5]

По одному наряду допуску могут работать несколько бригад. в т.ч где есть наблюдающий и производитель работ и возможно не один. В этом случае "главным" будет ответственный руководитель работ (ОРР) как указано в п.2.1.5 ПОТРМ-016-2001. А в обязанностях Н и ПР имеются всетаки различия, сравните п.2.1.7 и 2.1.8. Этих различий не много, но они есть и они существеннны.

полистал редакцию2003. п2.1.5 не сказано что в одно наряденесколько производителей и наблюдающих,зато сказано что ОРР может не назначатся.
п2.1.7 п2.1.8различее есть, а что не различается может вызвать противоречия

[Ивашка]

поговорил с духовным наставником, попробую резюмировать.
Правила прямо такой ситуации не запрещают. имеется много НО, имхо проще не смешивать сладкое со смешным, выделив электриков и прочих в отдельные НД, оформив каждый как полагается со всеми отв. лицами

[Гость_Гость_*]

1.там слово про сведения,а как передаются сведения между организациями? уж не по телефону ли?
наверно все-таки официальной перепиской.
2.тот,кто письмо визирует.может подписать, а может некоторые права вычеркнуть, например выдающего НД (у мастера сторонней организации)
3.обычно если направляется бригада работников,то с ними минимум есть бригадир/мастер, а он - ОРР/ПР. из опыта организации работ командированного персонала на боольшом строительстве...с начала года на 2выдающих наряды у нас ушла ПАЧКА НД.2500 листов..причем второй занимался текучкой, а я выдавал как раз таким бригадам сторонних организаций.посему это испытано на себе.
4.аналогично
5.предложите свои? а мы обсудим

1. Читаем внимательно, там указаны конкретные документы (договор, письменное соглашение, в которых должны быть указаны сведения, дальше упоминается список работников). Зачем разводить роман в письмах.? Если работники будут являться командированными, вот тогда плюсом сопроводительное письмо по п.12.3 ПОТРМ.
2. Про вычеркивание где прочитали? Если имеете в виду командированный персонал, о в п.12.5 ПОТРМ тоже вычеркивания нет (там речь идет про оформление или распоряжения или резолюции на письме. Про обязательность визирования письма опять же придумки.
3. Обычно если направляется бригада, то по определению из ПОТРМ "включая производителя работ". Что то листов многовато. Сколько в день нарядов то оформляли.
4. Жаль, могли бы и пофантазировать.
5. Уже предложил в п.4, но у вас не пошло

[электрик 5]

Наблюдающий должен назначатся для надзора за бригадами, не имеющими права самостаятельно работать в электроустановках. Ключевое слово "бригадами", а бригада группа из двух и более челове включая ПР.
Наблядающий без производителя работ не существует.


командировачный персонал имет право самостательно работать?

[Ивашка]

1. Читаем внимательно, там указаны конкретные документы (договор, письменное соглашение, в которых должны быть указаны сведения, дальше упоминается список работников). Зачем разводить роман в письмах.? Если работники будут являться командированными, вот тогда плюсом сопроводительное письмо по п.12.3 ПОТРМ.
2. Про вычеркивание где прочитали? Если имеете в виду командированный персонал, о в п.12.5 ПОТРМ тоже вычеркивания нет (там речь идет про оформление или распоряжения или резолюции на письме. Про обязательность визирования письма опять же придумки.
3. Обычно если направляется бригада, то по определению из ПОТРМ "включая производителя работ". Что то листов многовато. Сколько в день нарядов то оформляли.
4. Жаль, могли бы и пофантазировать.
5. Уже предложил в п.4, но у вас не пошло

1 договор нас не касается, мы исполнители.
2 отсканю на работе, большая папка таких писем и в том числе с вычеркнутыми выдающими НД. есть вариан как резолюция "отказать" по этой причине.у нас наряды выдают только аборигены.
3 направляют "работников", я наверно невнятно выразился. работники мб всех категорий, с группами от 2 до 5
4 =)

Наблюдающий должен назначатся для надзора за бригадами, не имеющими права самостаятельно работать в электроустановках. Ключевое слово "бригадами", а бригада группа из двух и более челове включая ПР.
Наблядающий без производителя работ не существует.


командировачный персонал имет право самостательно работать?

1 без комментариев, вы правы по букве правил. нюанс-в бригаде каменщиков есть производитель работ(организатор бригады) , но ему нельзя вменять обязанности согласно ПОТ Р М.мы же не назначаем бригадира строителей ПР при выдаче НД?
2 имеет, иначе все, кроме аборигенов, работали бы под надзором Н.

Про обязательность визирования письма опять же придумки.

читаем делопроизводство

резолюция гл.энергетика завода
" оОТ-для инструктажа,
Иванову И.И.(нач цеха эксплуатации) - для организации допуска в ЭУ)"
под ЭУ здесь понимаем рабочие места, которые перечислены в письме.далее письмо св отметкой об инструктажах работников идет диспетчеру, на участки, на дежурные пункты. без списков нет допуска, вы понимаете конечно.

Что то листов многовато. Сколько в день нарядов то оформляли.

много.не все же оказались выданными,я тоже ошибаюсь;)помарка и заново.
это был кошмар..но и хорошая школа на своих ошибках.

[Гость_Гость_*]

1 договор нас не касается, мы исполнители.
2 отсканю на работе, большая папка таких писем и в том числе с вычеркнутыми выдающими НД. есть вариан как резолюция "отказать" по этой причине.у нас наряды выдают только аборигены.
3 направляют "работников", я наверно невнятно выразился. работники мб всех категорий, с группами от 2 до 5
4 =)
5.резолюция гл.энергетика завода
" оОТ-для инструктажа,
Иванову И.И.(нач цеха эксплуатации) - для организации допуска в ЭУ)"
под ЭУ здесь понимаем рабочие места, которые перечислены в письме.далее письмо св отметкой об инструктажах работников идет диспетчеру, на участки, на дежурные пункты. без списков нет допуска, вы понимаете конечно.

1. Не в этом дело. Если бригада не относится к командированному персоналу ПИСЬМО не обязательно. Оно может быть (не запрещено), но не обязательно. Вам должны предоставить список работников, которые имеют право выдачи нарядов и руководителей работ с указанием фамилии и инициалов, должности, группы по электробезопасности. Этот список не обязательно оформлять письмом, а можно сделать приложением к договору (соглашению).
2. То, что ваши чиркают в письмах, это называется по другому. В документах что либо вычеркивать наверное могут лишь те, кто этот документ подписывал. Для вас это лишь ознакомительное письмо и что либо исправлять и тем более вычеркивать из него вы не имеете право. Даже если делаете резолюцию на письме, то она (резолюция) не должна мешать к прочтению написанного в письме, не тем более искажать его суть. ИМХО.
Тепеперь о визировании.
Визи́рование — заверение документа официальным лицом путём простановки подписи, удостоверяющей, что подписывающий ознакомился с содержанием документа и согласен с ним. Визирование также может осуществляться посредством штампа или печати.
Если ваши визируют, то они соглашаются с содержанием документа. Если не согласен или требуются пояснения, дополнения, задания и т.п. для кого либо, то делается резолюция. А то что ваши начинают что либо чиркать в письмах, то это лишь "барские замашки", которые могут вылится им боком.
Так вы не исключаете возможность при выполнении работ присутствие и производителя и наблюдающего? Или ваше мнение другое?