Питание насосной пожаротушения , Приведите пример правильной схемы подключения от ТП Опции

[gomed12]

Вот и вопрос где это в правилах четко указано? что для 1- й категории обязательно 2 кабеля?

Вопрос к тому на какие правила мне сослаться чтобы пояснить другим упертым людям что нельзя питать пожарную насосную одним кабелем от АВР.

В СП 5.13130.2009 сказано о необходимости 1 категории по водоснабжению, значит станция состоит из 2-х насосов со своим отдельным водозабором, эти насосы: основной и резервный и должны работать по определенному алгоритму. Смутно представляю как вы по одной кабельной линии запустите основной насос, а потом автоматически переключитесь на резервный.

есть к примеру устройства 1-й категории надежности электроснабжения отдаленно расположенные (например заградительные огни, или охранное освещение) у них только 1 ввод кабеля физически предусмотрен и по первой категории их питаем от щитов гарантированного питания с АВР одним кабелем.
А тут почему нельзя?

Так здесь только один потребитель.

если этот "большой топливозаправочный комплекс с резервуарным парком" однажды сгорит синим пламенем

К сведению для тушения пожара на островках слива и раздачи топлива АЗС используются воздушно - пенные огнетушители до 100 л, для колонок-углекислотные или порошковые.
В данной ситуации видимо речь идет о вспомогательной инфраструктуре, когда соблюдены противопожарные расстояния по НПБ по АЗС.

[Ant29]

. А если хотите оказаться на скамье подсудимых в случае, если этот "большой топливозаправочный комплекс с резервуарным парком" однажды сгорит синим пламенем, то последуйте советам "диванного" эксперта. Вот тогда и посмотрим, как Вы будете размахивать бумажкой нормативки в своё оправдание, когда этот комплекс превратится в пепелище...

А есть пример реального дела, после которого проектировщик сел после пожара.

Прикольно сидеть в инете и давать советы, только предлагаемые вами мероприятия не две копейки стоят. И заказчик будет в своем праве ткнув проектировщика носом в то, что нет таких требований в нтд. И экономически это решение не обосновано. Другое дело, если Заказчику это нужно, но тогда он и сам это в ТЗ укажет.
Вы в каком-то другом мире живете, он конечно хороший, надежный и безопасный, одна беда - этот мир выдуманный, и с реальностью не имеет ничего общего.

[Dimich-krutan]

Попробуйте это объяснить следующим образом:
Согласно всех действующих нормативных документов пожарная насосная относится к электроприёмникам 1-й категории. Это аксиома и обжалованию не подлежит! В том случае, когда питание от ТП выполнено всего по одной КЛ-0,4 кВ (пусть даже с АВР-0,4 кВ в ТП) ни о какой 1-й категории не может быть и речи, если всё время не держать ДГУ в "горячем" резерве. Однако по экономическим соображениям держать всё время ДГУ в "горячем" резерве нецелесообразно, но если её перевести в "холодный" резерв (т.е. заглушить), то условия электроснабжения по 1-й категории не выполняются, ибо отсутствует напряжение от ДГУ. Об этом Вам уже третьи сутки и талдычит коллега =Бетонщик= и другие более опытные коллеги, которые уже испытали все прелести системных и прочих аварий "на себе"...

подождите, 1-я категория для насосной это понятно - вопрос в другом - в каком документе указано что именно две кабельные линии должны быть?
1- я категория электроснабжения по ПУЭ обеспечивается от двух источников с перерывом питания на переключение.
Два источника - два трансформатора с АВР обеспечивают первую категорию и почему не могут это делать по одной кабельной линии?
2-ю кабельную линию питания насосной в этом случае разумнее на ДГУ подключить как аварийный источник электроснабжения (если оба трансформатора из строя выйдут, будет чем тушить пожар).
Чем эта схема не нравится?
Понимаю что если авр в бктп небыло, то питание 1-й категории от двух разных секций шин сделал с использованием АВР в насосной и думать не надо, а тут есть ДГУ с помощью которого можно повысить живучесть объекта при пожаре.
Мощность насосной всего 70 кВт, там 3 насоса: 2 рабочих, 1 резервный с УПП, питаются от своего АВР, т.е. все насосы всё равно на одной шине насосной сидят.

[с2н5он]

в каком документе указано что именно две кабельные линии должны быть?

вряд ли где это указано, иначе зачем было запитывать от 2-х источников

[Dimich-krutan]

вряд ли где это указано, иначе зачем было запитывать от 2-х источников

вот и я про то что конкретного указания нет про две кабельные линии, за свою проектную практику часто встречаю споры по этому поводу.

Обычно если БКТП без авр, то пожарную насосную питают от разных секций шин с устройством АВР в самой насосной, а если есть АВР и ДГУ то на мой взгляд мой вариант схемы
питания (один ввод от АВР, второй от ДГУ) наиболее практичен в данном случае, интересует есть ли у кого аргументированные возражения?
Случаи вывода в ремонт одного из источников питания не рассматриваются, поскольку это относится к ремонтным работам, проектом подразумевается штатный рабочий режим объекта.

[Ваня Иванов]

...Случаи вывода в ремонт одного из источников питания не рассматриваются, поскольку это относится к ремонтным работам, проектом подразумевается штатный рабочий режим объекта.

А надо рассматривать все возможные режимы, именно отсюда "растут ноги" всех Ваших ошибок!
Начинаем всё с самого начала. Вспомним, что такое независимый источник питания:

ПУЭ-7, 1.2.10. Независимый источник питания – источник питания, на котором сохраняется напряжение в послеаварийном режиме в регламентированных пределах при исчезновении его на другом или других источниках питания.

Что такое нормальный ( как Вы говорите "штатный") режим:

ПУЭ-7, 1.2.9. Нормальный режим потребителя электрической энергии – режим, при котором обеспечиваются заданные значения параметров его работы.

Что такое послеаварийный режим:

ПУЭ-7, 1.2.9. Послеаварийный режим – режим, в котором находится потребитель электрической энергии в результате нарушения в системе его электроснабжения до установления нормального режима после локализации отказа.

Теперь вспомним, как должны быть запитаны электроприёмники 1-й категории:

1.2.19. Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

Теперь Вы поняли свою ошибку? От двух независимых взаимно резервирующих источников питания, а не от одного(!), причём каждый из этих независимых источников должен сохранять напряжение при его внезапном исчезновении на другом. Если ДГУ находится в работе и выдаёт напряжение, то она может считаться независимым источником, но как только вы заглушите эту ДГУ и оставите в "холодном" резерве, то ДГУ перестаёт быть независимым источником, хотя на бумаге и в натуре она вроде бы как есть...
Почему ДГУ в отключенном состоянии утрачивает признаки или свойства независимого источника? Потому что она в отключенном состоянии не сохраняет напряжение. В этом заключается главная особенность применения ДГУ в качестве дополнительного независимого источника электроснабжения.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 28.10.2019, 18:02

[eugevict]

Ну, и сравните с надежностью двух КЛ.

Вот после такого сравнения и учитывая, что хозяин ВЛ УВВС, появилась необходимость в своей ДГУ.

[Олега]

Вот после такого сравнения и учитывая, что хозяин ВЛ УВВС, появилась необходимость в своей ДГУ.

У заказчика ТС в теме речь про ВЛ ?

А надо рассматривать все возможные режимы..

Поучи Ваня проектировщиков, так их..

[Dimich-krutan]

А надо рассматривать все возможные режимы, именно отсюда "растут ноги" всех Ваших ошибок!
Начинаем всё с самого начала. Вспомним, что такое независимый источник питания: Что такое нормальный ( как Вы говорите "штатный") режим:Что такое послеаварийный режим: Теперь вспомним, как должны быть запитаны электроприёмники 1-й категории:Теперь Вы поняли свою ошибку? От двух независимых взаимно резервирующих источников питания, а не от одного(!), причём каждый из этих независимых источников должен сохранять напряжение при его внезапном исчезновении на другом. Если ДГУ находится в работе и выдаёт напряжение, то она может считаться независимым источником, но как только вы заглушите эту ДГУ и оставите в "холодном" резерве, то ДГУ перестаёт быть независимым источником, хотя на бумаге и в натуре она вроде бы как есть...
Почему ДГУ в отключенном состоянии утрачивает признаки или свойства независимого источника? Потому что она в отключенном состоянии не сохраняет напряжение. В этом заключается главная особенность применения ДГУ в качестве дополнительного независимого источника электроснабжения.

Вы опять съезжаете от вопроса - два независимых источника есть - два трансформатора, АВР обеспечивает переключение между ними - почему нельзя до пожарной насосной один кабель протянуть- по 1-й категории? какие правила запрещают?
Сделать один ввод по 1-й категории, а второй ввод с резервного источника электроснабжения - ДГУ - ?
В данном случае все источники электроснабжения задействованы на питание пожарной насосной.
Или подключаться к разным секциям шин в ТП на которых есть АВР, и ещё один АВР в самой насосной станции, задвоение АВР получится.
В самой насосной все насосы на одной шине сидят, не разделены по отдельным секциям.

[Олега]

От двух независимых взаимно резервирующих источников питания, а не от одного(!), причём каждый из этих независимых источников должен сохранять напряжение при его внезапном исчезновении на другом. Если ДГУ находится в работе ...

В этом месте спрошу: разве ДГУ в нормальном (штатном) режиме у ТС работает ? По-моему работают в нормальном режиме трансы ТП.

Вы опять съезжаете от вопроса - два независимых источника есть - два трансформатора, АВР обеспечивает переключение между ними - почему нельзя до пожарной насосной один кабель протянуть- по 1-й категории? какие правила запрещают?

Дмитрий, Ваня не в курсе.

.. почему нельзя до пожарной насосной один кабель протянуть- по 1-й категории?

Один кабель по 1 категории может прокладываться только на ограниченном участке для одного электроприемника при невозможности технологического резервирования.
Нормы технологического проектирования (нтп-99)
3.9.3. Один ЭП. Технологическое резервирование невозможно. Рекомендуемые схемы представлены на рис. 3.3 и 3.9.
Согласно требованию гл. 5.3 ПУЭ не требуется резервировать кабельную линию, непосредственно питающую электродвигатель, независимо от категории надежности ЭП (рис. 3.. Однако при единственном ЭП, отнесенном к I категории, рекомендуется при протяженной кабельной линии или неблагоприятных условиях ее прокладки выполнять резервирование кабельной линии (рис. 3.9). ЭП могут быть напряжением как свыше 1 кВ, так и до 1 кВ.

[Dimich-krutan]

В этом месте спрошу: разве ДГУ в нормальном (штатном) режиме у ТС работает ? По-моему работают в нормальном режиме трансы ТП.


Дмитрий, Ваня не в курсе.


Один кабель по 1 категории может прокладываться только на ограниченном участке для одного электроприемника при невозможности технологического резервирования.
Нормы технологического проектирования (нтп-99)
3.9.3. Один ЭП. Технологическое резервирование невозможно. Рекомендуемые схемы представлены на рис. 3.3 и 3.9.
Согласно требованию гл. 5.3 ПУЭ не требуется резервировать кабельную линию, непосредственно питающую электродвигатель, независимо от категории надежности ЭП (рис. 3.. Однако при единственном ЭП, отнесенном к I категории, рекомендуется при протяженной кабельной линии или неблагоприятных условиях ее прокладки выполнять резервирование кабельной линии (рис. 3.9). ЭП могут быть напряжением как свыше 1 кВ, так и до 1 кВ.

Два источника есть, первая категория с помощью АВР обеспечивается, почему нельзя ОДИН кабель до пожарной насосной проложить? что запрещает?
тогда второй ввод можно сделать резервным и подключить к ДГУ.
Как раз к вопросу о надежности электроснабжения - если ураганом всю ВЛ повалит, пожар с помощью ДГУ тушить можно, а если просто по 1-й категории запитать от двух трансформаторов, дизель при пожаре не поможет.

Два источника есть, первая категория с помощью АВР обеспечивается, почему нельзя ОДИН кабель до пожарной насосной проложить? что запрещает?
тогда второй ввод можно сделать резервным и подключить к ДГУ.
Как раз к вопросу о надежности электроснабжения - если ураганом всю ВЛ повалит, пожар с помощью ДГУ тушить можно, а если просто по 1-й категории запитать от двух трансформаторов, дизель при пожаре не поможет.

как я понял это рекомендуется в НТП-99, дак в моём случае резервирование кабельной линии есть, только источники разные - АВР и ДГУ.

[Олега]

Сделать один ввод по 1-й категории, а второй ввод с резервного источника электроснабжения - ДГУ - ?

Дмитрий, я вам уже предлагал (#11), но понимания не получил. Два питающих кабеля стандартно, от ТП до АВР насосной.
Поскольку ДГУ около ТП (если не путаю, исходил из этого), то там же поставить два блока АВР. Своей линии от ДГУ нет. Достаточно двух взаимно резервируемых.

если ураганом всю ВЛ повалит..

Я есть не поняль.. какие ВЛ ? в первом сообщении - кабели

Сообщение отредактировал Олега - 28.10.2019, 19:35

[Dimich-krutan]

Дмитрий, я вам уже предлагал (#11), но понимания не получил. Два питающих кабеля стандартно, от ТП до АВР насосной.
Поскольку ДГУ около ТП (если не путаю, исходил из этого), то там же поставить два блока АВР. Своей линии от ДГУ нет. Достаточно двух взаимно резервируемых.



Я есть не поняль.. какие ВЛ ? в первом сообщении - кабели

Если два питающих кабеля от трансформаторов вести на АВР насосной, то ДГУ при пожаре не воспользоваться.
Вот в чем спор подключения пожарной насосной с АВР на вводе:
1) либо подключить к двум основным независимым источникам (трансформаторам) два ввода до АВР трансформаторной, при этом ДГУ при пожаре не воспользоваться;
2) подключить 1 ввод к АВР трансформаторной - получить по нему 1-ю категорию, а второй ввод на ДГУ которая запустится при обесточивании обоих трансформаторов (если ветром повалит где то ВЛ).
Вот Вам вопрос - какая схема надежнее для питания противопожарного оборудования?

Дмитрий, я вам уже предлагал (#11), но понимания не получил. Два питающих кабеля стандартно, от ТП до АВР насосной.
Поскольку ДГУ около ТП (если не путаю, исходил из этого), то там же поставить два блока АВР. Своей линии от ДГУ нет. Достаточно двух взаимно резервируемых.



Я есть не поняль.. какие ВЛ ? в первом сообщении - кабели

ВЛ - которая издалека тянется до трансформаторной подстанции. имею ввиду если полностью трансформаторная обесточится.

[Олега]

ВЛ - которая издалека тянется до трансформаторной подстанции. имею ввиду если полностью трансформаторная обесточится.

Так и пёс с ней. )) В предложенном варианте ДГУ подхватит.

..в моём случае резервирование кабельной линии есть, только источники разные - АВР и ДГУ.

Не очень хороший вариант. Встречаются нормативы желающие не оставлять кабели "холодными".
(РД 34.20.185-94 п.1.1.6 "Система электроснабжения должна выполняться так, чтобы в нормальном режиме все элементы системы находились под нагрузкой с максимально возможным использованием их нагрузочной способности. Применение резервных элементов, не несущих нагрузки в нормальном режиме, может быть допущено как исключение при наличии технико-экономических обоснований.") Работоспособность (да и цельность) "холодных" всегда под вопросом.

Если два питающих кабеля от трансформаторов вести на АВР насосной, то ДГУ при пожаре не воспользоваться.

Это почему ? ДГУ около ТП ? Тогда какие проблемы ?

Сообщение отредактировал Олега - 28.10.2019, 21:37

[Олега]

Если ДГУ находится в работе и выдаёт напряжение, то она может считаться независимым источником, но как только вы заглушите эту ДГУ и оставите в "холодном" резерве, то ДГУ перестаёт быть независимым источником

Хорош бредить, Ваня. Сначала подпорку нормативчик изыщи, эхсперт..

[eugevict]

В самой насосной все насосы на одной шине сидят, не разделены по отдельным секциям.

А технически возможно завести на КТП кабель от ДГУ и собрать трех вводной АВР, соответственно питание на насосы пойдет по 2-м существующим кабелям ?

[Dimich-krutan]

А технически возможно завести на КТП кабель от ДГУ и собрать трех вводной АВР, соответственно питание на насосы пойдет по 2-м существующим кабелям ?

Так и есть ДГУ в составе КТП, но рассчитана на мощность только потребителей особой категории. мощность ДГУ 250кВА, трансформаторов по 1000кВА.
ДГУ заведена на отдельную секцию которая включается автоматически при пропаже питания на трансформаторах.
В пожарной насосной только два ввода с АВР, третьего для ДГУ нет.
Не понял каким образом предлагаете задействовать и трансформаторы по отдельным двум вводам и ДГУ - ?
1 ввод от одного трансформатора, второй ввод от АВР - трансформатор-ДГУ - ? для этого ещё один дополнительный АВР потребуется ставить?


Пробую свою схему подгрузить..

...

Прикрепленные файлы

 ______________.pdf ( 182.28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 174

 

[Олега]

Я опупеваю.. Сразу нельзя было рассказать и показать ? Тут вопрос на копейку, а намолочено три листа.
Вместо 3QF5 ставите АВ 160А и вторую линию к АВР в щите насосной. ВСЁ.

Не по теме.., но сечение жил для фид. 5, 10, 11, 18, 21, 22 надо бы довести до 10 мм²

[Dimich-krutan]

Я опупеваю.. Сразу нельзя было рассказать и показать ? Тут вопрос на копейку, а намолочено три листа.
Вместо 3QF5 ставите АВ 160А и вторую линию к АВР в щите насосной. ВСЁ.

Не по теме.., но сечение жил для фид. 5, 10, 11, 18, 21, 22 надо бы довести до 10 мм²

не совсем понял, зачем вместо 3QF5 ещё 1 линию к АВР насосной, к АВР насосной идет две линии одна от 3QF4 - 160A от секции ДГУ, вторая 1QF13 - 160А от секции с АВР трансформаторной.

Для чего сечение кабелей до 10мм доводить? по потерям напряжения проходит меньшее сечение, как обосновать увеличение сечения?

[Олега]

не совсем понял, зачем вместо 3QF5 ещё 1 линию к АВР насосной, к АВР насосной идет две линии одна от 3QF4 - 160A от секции ДГУ, вторая 1QF13 - 160А от секции с АВР трансформаторной.

При питании только от ДГУ могут использоваться обе линии.. Но это я перебдел.
Поясните, чем не устраивает ваша схема ?

Для чего сечение кабелей до 10мм доводить? по потерям напряжения проходит меньшее сечение, как обосновать увеличение сечения?

п.1.7.131 ПУЭ