Разделение PEN , правильное разделение PEN Опции

[Олега]

Таким образом варианты подключения PEN, легитимны только по ГОСТ!

И я выше говорил о той же легитимности всех трех рисунков.
Г-н Сочувствующий считает, что не все варианты равны. Что достаточно шин PEN и N, а в ГОСТ не так, см.#16

.. PEN-шина, от которой отходят на рис "а" несколько РЕ и одна N-перемычка..

Такая шина на рис."а" обозначена как PEN(PE) шина, а не PEN шина.


Цитата Олега
2. В варианте "а" есть шина PEN(PE) {PEN(PE)bar в IEC60364-5-54}, а в варианте "b" есть шина PEN(N)

При поставке изделия эти шины обозначены как PE и N, но без их функционального назначения.

Я о маркировке при поставке не говорил.
Я говорил об обозначении на рисунках ГОСТ и МЭК.

В нашем случае все шины, к которым присоединен PEN по питанию функционально являются PEN-шинами. Иначе не может быть

На рисунках "а" (и "b") не вся шина для подключения PEN-проводника питающей линии "функционально является PEN-шиной". Только до перемычки к N(РЕ)-шине. Потому и обозначены такие комбинированные (функц.) шины иначе, чем на рис."с", где действительно вся шина функционально pen.

С этим согласен.

И потому все варианты равны по безопасности, а Сочувствующий проявил пиетет к одному, и в этом уже не прав.

Однако, легитимность подразумевает признание правомерности использования, т.е в принципе можно использовать.
Тут у меня вопрос есть : использование (применение содержания) добровольного ГОСТ 5-54-2013 обеспечивает соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и тем самым 184-ФЗ "О техническом регулировании" ?

Сообщение отредактировал Олега - 11.5.2021, 0:52

[gomed12]

Такая шина на рис."а" обозначена как PEN(PE) шина, а не PEN шина.
2. В варианте "а" есть шина PEN(PE) {PEN(PE)bar в IEC60364-5-54}, а в варианте "b" есть шина PEN(N)
Я о маркировке при поставке не говорил.
Я говорил об обозначении на рисунках ГОСТ и МЭК.

Такое обозначение означает, что при подводке PEN-вся шина функционально есть PEN, а при разделении PEN где-то и подводке РЕ и N соответствуют функционально РЕ и N-шинам.

На рисунках "а" (и "b") не вся шина для подключения PEN-проводника питающей линии "функционально является PEN-шиной". Только до перемычки к N(РЕ)-шине. Потому и обозначены такие комбинированные (функц.) шины иначе, чем на рис."с", где действительно вся шина функционально pen.

Значит, на рис. "в" кусочек шины -PEN, а кусочек- N? Не убедительно, безразрывная шина не может одновременно быть и PEN и PE, вот на рис "с" показан безальтернативный частный случай точно по ГОСТ, просто иначе не может быть.

использование (применение содержания) добровольного ГОСТ 5-54-2013 обеспечивает соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и тем самым 184-ФЗ "О техническом регулировании" ?

Безусловно, иначе ГОСТ, не соответствующий техрегламенту не издали.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Безусловно, иначе ГОСТ, не соответствующий техрегламенту не издали.

gomed12! Не советую дискутировать с Олегом! Истина и непогрешимость в последней инстанции! Во всех дискуссиях на данном форуме он, и только он прав!

[Олега]

Такое обозначение означает, что при подводке PEN-вся шина функционально есть PEN, а при разделении PEN где-то и подводке РЕ и N соответствуют функционально РЕ и N-шинам.

Обозначение PEN(PE) соответствует "зажиму или шине, предназначенной для защитного проводника" электроустановки (на схемах РЕ-проводники).
Обозначение PEN(N) соответственно зажиму или шине, предназначенной для нейтрального проводника электроустановки (на схемах N-проводники).
На рисунках 54 показано разделение.
При разделении "где-то ранее" будут свои схемы и обозначения. При этом не появятся варианты на случай подключения PEN со стороны питания - РЕ(PEN) или N(PEN). Шины четко обозначат РЕ и N.

Значит, на рис. "в" кусочек шины -PEN, а кусочек- N?

В ГОСТ третий рис.54 - "С"
У нас есть знакомый, весьма долго настаивающий, что PEN-проводник исключительно до точки "функционального" разделения. Надо бы посмотреть его обоснования. ))

В соответствии с текстом ГОСТ, к PEN-шине можно подключать много N и РЕ-проводников электроустановки, их последовательность не указана. PEN-шина - не имеет функционального разделения.
К шине PEN(PE) можно подключить только один N-проводник (к N-шине), остальные - РЕ-проводники электроустановки. N-проводники электроустановки подключаются к N-шине.
К шине PEN(N) можно подключить только один PE-проводник (к PE-шине), остальные - N-проводники электроустановки. РЕ-проводники электроустановки подключаются к РЕ-шине.

Не советую дискутировать с Олегом! Истина и непогрешимость в последней инстанции!

Господин Сочувствующий (не имею возможности назвать ваше секретное имя), здесь никто пиписьками не мерится. Здесь отстаивается точка зрения. При этом уже имеется и общее мнение, что указанный вами вариант разделения не является приоритетным "по ГОСТ", уж коли питающий PEN к PEN-шине. (А по ПУЭ и вовсе к РЕ-шине)


Сообщение отредактировал Олега - 11.5.2021, 12:15

[Rezo]

....Олегом! Истина и непогрешимость в последней инстанции!

К сожалению, есть такое дело, а любая точка зрения непризнаётся уже автоматически не размышляя.

Цитата(Rezo @ 10.5.2021, 22:09) *
ПУЭ - как справочный матермал

Ты это Ростехнадзору так сразу и выпалишь ?

Именно так о общаемся с ними - и никаких проблем!
Просто Вы видимо не в курсе этих дел, поэтому довожу до Вашего сознания, что справочник - как прикладное ихдание ПРАВИЛ (в т.ч. и ПУЭ), имеющих практическое целевое назначение производственно-практического применения по классификации!
Что не так? Принципиально быть против?

Цитата(Rezo @ 10.5.2021, 22:09) *
..допущен к использованию только в части, не противоречащей законодательству.

Что есть Законодательство ? Законодатели пишут ГОСТы ?

Ну при чём тут законодатели? Написали лиш бы опять быть против?
ГОСТы пишет технический комитет при РосСтандарте.
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО - совокупность правовых норм с учётом особенностей отрасли (в нашем случае производственная) и области применения.
А правовые нормы определяют госоргагы, такие как правительство, гостандарт и т.п., разделяя при этом эти ГОСТы по отраслям.
ПУЭ требуется соблюдать безусловно, но только в той части, которая не противоречит новым требованиям.
Вот ГОСТ 5-54-2013 теперь и анулировал п.1.7.135 ПУЭ в абзаце подключение PEN к PE шине.
И уж коль говорите о точке зрения, то можете оставаться на своей, но не верю Вам, что сейчас Ростехнадзор требует подключить PEN к PE в противоречие ГОСТ.
Даже не прошу (по сравнению с Вами) доказать обратное, каким-либо реальным документальным фактом.
Я не вредно-принципиальный человек......

[Олега]

.. любая точка зрения непризнаётся уже автоматически не размышляя..

Это брюзжание обиженок, не более. Когда аргументов уже нет.

Именно так о общаемся с ними - и никаких проблем!

Это на форуме проявляется геройство, а при сдаче всё иначе. Учить представителей Ростехнадзора какими документами им следует руководствоваться в своей работе - контрпродуктивно, и даже не адекватно.

Сообщение отредактировал Олега - 11.5.2021, 15:28

[gomed12]

Обозначение PEN(PE) соответствует "зажиму или шине, предназначенной для защитного проводника" электроустановки (на схемах РЕ-проводники).
Обозначение PEN(N) соответственно зажиму или шине, предназначенной для нейтрального проводника электроустановки (на схемах N-проводники).

В ГОСТе почему-то не выделили на шине участки под PEN и PE. Просто показали при питании по PEN- эта шина - PEN-шина, а при питании по PE-она -PE-шина. К тому же перемычки N и PE на рис. "а" и "в" могут располагаться по длине PEN-шины в любом месте, тогда будем с обозначениями вилять по всей шине?

К шине PEN(PE) можно подключить только один N-проводник (к N-шине), остальные - РЕ-проводники электроустановки. N-проводники электроустановки подключаются к N-шине.
К шине PEN(N) можно подключить только один PE-проводник (к PE-шине), остальные - N-проводники электроустановки. РЕ-проводники электроустановки подключаются к РЕ-шине.

Не думаю, что так, приведенные в ГОСТ рис. -это примеры для организации и других сложных схем. На PEN-шину могут присоединяться PEN-проводники от нескольких источников питания, да и отходить от этой PEN-шины могут к другим потребителям множество 4-х жильных кабелей с PEN.
К тому же, почему не могут размножаться по соседству N или PE - шины с перемычками от основной PEN-шины при дефиците на ней мест подключения для PE и N отходящих линий?

... не является приоритетным "по ГОСТ", уж коли питающий PEN к PEN-шине.

По ГОСТ шина на которую заведен PEN проводник обозначен в приоритете, т.е. не в скобках.

[Олега]

В ГОСТе почему-то не выделили на шине участки под PEN и PE.

Почему?.. все понятно на рисунке.. сначала PEN-проводник, рядом проводник повторного ЗУ, перемычка и потом вся оставшаяся часть для РЕ проводников. Для меня всё очевидно. Думаю, и для моего знакомого специалиста тоже.. Всё же позвать его ?

Просто показали при питании по PEN- эта шина - PEN-шина, а при питании по PE-она -PE-шина.

"при питании по PE" (странное сочетание) к п.543.4.3 никакого отношения не имеет. На рисунках 54 показано подключение PEN, PEL или PEM проводников (на примере PEN-проводника)

..перемычки N и PE на рис. "а" и "в" могут располагаться по длине PEN-шины в любом месте..

Где-то об этом сказано ? Я вижу на рисунках ГОСТ расположение перемычки рядом с местом подключения PEN-проводника.

На PEN-шину могут присоединяться PEN-проводники от нескольких источников питания, да и отходить от этой PEN-шины могут к другим потребителям..

Конечно могут, логично обеспечить им место до перемычки. Либо по варианту "с".

К тому же, почему не могут размножаться по соседству N или PE - шины с перемычками от основной PEN-шины при дефиците на ней мест подключения для PE и N отходящих линий?

Потому, что нет такого варианта в ГОСТ. Наверное дальше последует предложение оставить одну единую PEN-шину (для отмазки подвесив к ней два зажима - РЕ и N) и все проводники (РЕ и N) к ней подключать, как невместившиеся.. Я угадал ?

[gomed12]

Почему?.. все понятно на рисунке.. сначала PEN-проводник, рядом проводник повторного ЗУ, перемычка и потом вся оставшаяся часть для РЕ проводников. Для меня всё очевидно. Думаю, и для моего знакомого специалиста тоже.. Всё же позвать его ?

Я тоже могу указать одного товарища, который еще до выхода этого ГОСТа упорствовал, что эта шина только PE-шина и все. А Ваш знакомый в чем убеждал, помните? В том, в чем вы теперь упорствуете, теперь отступив на шаг назад.

Где-то об этом сказано ? Я вижу на рисунках ГОСТ расположение перемычки рядом с местом подключения PEN-проводника.

Что нахождение этой перемычки в любом месте нарушает наглядность и распознавание шины? Наоборот, без кусманчиков наглядно видно, да и при дальнейшей эксплуатации при изменениях схем эл.снабжения шины не придется перекрашивать.

[Олега]

Цитата Олега
... не является приоритетным "по ГОСТ", уж коли питающий PEN к PEN-шине.

По ГОСТ шина на которую заведен PEN проводник обозначен в приоритете, т.е. не в скобках.

Используемая вами моя цитата - о приоритете одного из трех вариантов (в сообщении Сочувствующего).
Обозначения шин на рисунках 54 ГОСТ ни о каком приоритете не говорят. На рис.54.1а PEN(PE)-шина - это та самая шина, предназначенная для подключения защитных проводников. Так в ГОСТ написано. А про приоритет не написано.

Я тоже могу указать одного товарища, который еще до выхода этого ГОСТа упорствовал, что эта шина только PE-шина и все. А Ваш знакомый в чем убеждал, помните? В том, в чем вы теперь упорствуете, теперь отступив на шаг назад.

Товарищ, который упорствовал, что PEN-проводник обязан подключаться к РЕ- шине - это несомненно я. И все мои высказывания той поры соответствовали ПУЭ. И в ГОСТ 5.54-2011 этих рисунков (54.1) не было. Я вам тогда же говорил - будет день, будет и пища.. (зачем вперед паровоза...)

Что нахождение этой перемычки в любом месте нарушает наглядность и распознавание шины?

А вот тут точно шаг назад - не вы ли столь длительно боролись за чистоту участков шины для подключения РЕ-проводников от наличия рабочих токов ? За ту же наглядность ? И за четкое ви́дение точки разделения ?

ГОСТы пишет технический комитет при РосСтандарте.

ГОСТ 5.54-2013 написан (вернее переведен) московским институтом с МЭК 60364-5-54:2011. ТК лишь внес на утверждение.

Вот ГОСТ 5-54-2013 теперь и анулировал п.1.7.135 ПУЭ в абзаце подключение PEN к PE шине.
но не верю Вам, что сейчас Ростехнадзор требует подключить PEN к PE в противоречие ГОСТ.

Первая строка - не подкрепленный ИМХ, не более. Можете сколько угодно не верить мне, хотя честно привел источник - перечень П-01-01-2017, действующий в Ростехнадзоре с 2019 года. Никаких исключений для Гл.1.7 там нет, другого перечня пока не было.

Сообщение отредактировал Олега - 11.5.2021, 17:18

[Rezo]

Можете сколько угодно не верить мне, хотя честно привел источник....перечень П-01-01-2017....Никаких исключений для Гл.1.7 там нет,

Не верно трактуете приведённое.
Это законодательный перечень, на которые "опирается" страна. Ну это чтобы кто угодно не мог свои личные законы и правила устанавливать.
А если подходить по Вашему пониманию, тогда зачем те же ГОСТы выпускать, последние изменения ПП и т.п?
Значит принятые ПП и подписанные изменения прошлого месяца 2021 года не действуют только потому, что в перечне 2019 года этих изменений нет?
Повторюсь в очередной раз - не путайте тёплое с мягким!

ГОСТ 5.54-2013 написан (вернее переведен) московским институтом с МЭК 60364-5-54:2011. ТК лишь внес на утверждение.

О!.... Именно так мной и был дан Вам ответ на то, кто пишет ГОСТы. Теперь моим же меня и учить решили?
Да-а-а-а..... С Вами можно бесконечно "воду в ступе толочь". Пусть коллеги "развлекаются" Вашим безаговорочным упрямством.
Прав был "Гость", что везде, во всём - Вы и только Вы:

Истина и непогрешимость в последней инстанции!

Может быть и так - где-то...перед кем-то.....

[gomed12]

Товарищ, который упорствовал, что PEN-проводник обязан подключаться к РЕ- шине - это несомненно я. И все мои высказывания той поры соответствовали ПУЭ. И в ГОСТ 5.54-2011 этих рисунков (54.1) не было.

А товарищ, который без ГОСТа рисовал сегодняшние рис. 5-54 не припомните, у меня тоже не было рисунков, но понимание было ГОСТа. Вот рисунки тех времен


Не хочу дальше вести бесполезную дискуссию, лишь приведу выдержку из инструкции И1.03-08 п.p3 Росэлектромонтажа солидарную со мной:

Стандарт МЭК 60364-5-54:2011 устанавливает, что этот зажим может быть расположен и на РЕ-шине и на N-шине и на отдельной (специальной) PEN-шине. Любая из этих шин автоматически становится PEN-шиной, т. е. она должна удовлетворять требованиям к PEN-проводникам...

[Олега]

А товарищ, который без ГОСТа рисовал сегодняшние рис. 5-54 не припомните, у меня тоже не было рисунков, но понимание было ГОСТа.

Понимание у gomed12 могло появиться из IEC60364-5-54 2011г. или из более ранних редакций. Однако, как было сказано, товарищ без ГОСТа 2013г. мог пришить это понимание куда угодно, только не к делу.
Сейчас этот ГОСТ как бы и есть, только его нет ни в обязательном перечне, ни в добровольном, документы из которого обеспечивают соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и тем самым 184-ФЗ "О техническом регулировании". Этот вопрос из #21 вы обошли стороной.

.. приведу выдержку из инструкции И1.03-08 п.p3 Росэлектромонтажа солидарную со мной..

Ну, вы же прекрасно понимаете статус ассоциации и её инструкций. Пусть себе пишут, чего хотят. Кто кого "бодает" по жизни ? Росэлектромонтаж Ростехнадзора ? или Ростехнадзор Росэлектромонтажа ?

Сообщение отредактировал Олега - 11.5.2021, 19:30

[gomed12]

Понимание у gomed12 могло появиться из IEC60364-5-54 2011г. или из более ранних редакций. Однако, как было сказано, товарищ без ГОСТа 2013г. мог пришить это понимание куда угодно, только не к делу.

Понимание по ГОСТ выпуска 2011 г. в 2008 году? Провидец же я
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...amp;#entry42580

[Олега]

Понимание по ГОСТ выпуска 2011 г. в 2008 году? Провидец же я

Нет, ГОСТ выпуска 2011г. был содран с IEC 60364-5-54:2002 года
И понимание могло появиться с попаданием в руки новых редакций IEC 60364-5-54:2011. За девять лет они стопудово были.
Это конечно только версия. ))

Сообщение отредактировал Олега - 11.5.2021, 21:16

[gomed12]

Нет, ГОСТ выпуска 2011г. был содран с IEC 60364-5-54:2002 года
И понимание могло появиться с попаданием в руки новых редакций IEC 60364-5-54:2011. За девять лет они стопудово были.
Это конечно только версия. ))

Что нет?
Хорошо хоть версия, а то еще какие-то непонятные обвинения.
Найдите здесь хоть намек на рисунок,  GOST_R_50571.5.54_2011.pdf ( 1.08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 47

Это тот IEC 5-54-2002, оригинал никогда не видел. Может найдете?
До появления рисунков в IEC еще 3 года надо было прожить.
Может они содрали их у меня?

Сообщение отредактировал gomed12 - 11.5.2021, 21:53

[Олега]

Что нет?
Хорошо хоть версия, а то еще какие-то непонятные обвинения.
Найдите здесь хоть намек на рисунок,  GOST_R_50571.5.54_2011.pdf ( 1.08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 47

Это тот IEC 5-54-2002, оригинал никогда не видел. Может найдете?
До появления рисунков в IEC еще 3 года надо было прожить.
Может они содрали их у меня?

Вы ничего не поняли.
Наш ГОСТ 2011года - содран с IEC 2002 года, там рисунков не было, можно и не искать.
Наш ГОСТ 2013 года содран с IEC 2011 года, работа над которым шла с 2002 по 2011-й. В это время в сети появляются промежуточные редакции. Может у них там тоже обсуждают, не ведаю.. )) Такие видел и даже где-то хранил подобные (но другие)
Могло быть и самостоятельное решение, не спорю. Просто в те времена без наличия этих рисунков (54.1) ваше доказательство было в принципе невозможно. Помню резюме, что покуда новый ГОСТ не ввели (с 2015 года), не стоит на него и отвлекаться.
Я и сейчас косовато смотрю на этот казус с рисунками. Получается все возможные варианты по-любому годятся. Хороший стандарт, делай как хотишь.. Пример понимания уже поступил - не хватает мест на шине РЕ - лепи РЕ-проводники оборудования прямо на PEN.. Зачем тогда для другого оборудования выёживаться было с разделением ? Почему не оставить прежнюю неделимую PEN-шину, без излишеств (лишние детали, лишние соединения, лишняя маркировка..) ?

.. этот ГОСТ как бы и есть, только его нет ни в обязательном перечне, ни в добровольном, документы из которого обеспечивают соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и тем самым 184-ФЗ "О техническом регулировании".

Не понятно зачем вообще стряпают подобные ГОСТы. Разве что для освоения средств.


Сообщение отредактировал Олега - 11.5.2021, 23:59

[Олега]

Не верно трактуете приведённое.
Это законодательный перечень, на которые "опирается" страна.

Ошибаетесь, это лишь часть документов, относящаяся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору.

Ну это чтобы кто угодно не мог свои личные законы и правила устанавливать.
А если подходить по Вашему пониманию, тогда зачем те же ГОСТы выпускать,

Правильно, не стоит устанавливать свои правила по использованию ГОСТ. Те ГОСТ, которые "обеспечивают", давно в Перечнях к 384-ФЗ (на обязательной или добровольной основе). В теле ФЗ есть информация, каким образом можно использовать документы, не включенные в Перечни.

.. подписанные изменения прошлого месяца 2021 года..

ГОСТ 5.54 подписан в 2013 году и до сих пор в Перечни не попал.
И не путайте Правительство и Росстандарт.

Именно так мной и был дан Вам ответ на то, кто пишет ГОСТы.

Именно не так. Не путайте институт и ТК.

Прав был "Гость", что везде, во всём - Вы и только Вы:
Может быть и так - где-то...перед кем-то.....

Брюзжание продолжается при отсутствии аргументов. После темы про ПВС Rezo не одну страничку упражнялся..
Берите пример с gomed12, больше доводов, меньше воды.

Сообщение отредактировал Олега - 12.5.2021, 10:13

[gomed12]

Вы ничего не поняли.

Безусловно рисунки мои, я их содрать нигде не мог. Такие или подобные в то время я приводил и в других темах.

N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и тем самым 184-ФЗ "О техническом регулировании". Этот вопрос из #21 вы обошли стороной.
Не понятно зачем вообще стряпают подобные ГОСТы. Разве что для освоения средств.

Здесь большой вопрос. По-моему, этот и другие ГОСТы, которые не влияют на конструктивные элементы зданий, посредством, которых обеспечивается безопасность людей не могут входить в регламент.

[Олега]

Безусловно рисунки мои

Так я и не спорю.

По-моему, этот и другие ГОСТы, которые не влияют на конструктивные элементы зданий, посредством, которых обеспечивается безопасность людей не могут входить в регламент.

Кроме механической безопасности здания безопасность людей обеспечивается рядом иных требований Технического регламента.