Токоограничивающие автоматичекские выключатели Опции

[Rezo]

Ну вот и sasha4312 тебе повторил, для закрепления....Сравни с приведенным Сашей (и мной) временем

Временем чего?
Гашения дуги?
И что?
На это я уже говорил, что

После того, как отработает ЭМ расцепитель (именно это время главное) и роста тока уже нет, токоограничение за счёт дуги уже совершенно не имеет кардинального значения, тем более за такое кототкое время (менее полупериода).

Токоограничение начинается сразу, еще ДО работы ЭМР.

Это ты о чём?
Понятно - начинаешь уводить тему в сторону.
Может не стоило тебе ввязываться в эту тему?
Горе с тобой....

[Олега]

На это я уже говорил, что
Цитата(Rezo)
После того, как отработает ЭМ расцепитель (именно это время главное) и роста тока уже нет, токоограничение за счёт дуги уже совершенно не имеет кардинального значения, тем более за такое кототкое время (менее полупериода).
Цитата(Олега)
Токоограничение начинается сразу, еще ДО работы ЭМР.
Это ты о чём?

И теперь не понял ?
Еще раз о процессе, медленно, по Беляеву (от НИР):
В токоограничивающих автоматических выключателях при больших ожидаемых токах КЗ
1. контакты, сразу же отбрасываются электродинамическими силами, (еще до срабатывания ЭМР)
2. вводя в цепь сопротивление дуги, (ток по дуге ограничен)
3. и затем уже не соприкасаются, так как своевременно срабатывает электромагнитный расцепитель.(процесс закончен, цепь разомкнута двойным разрывом)

У тебя все наоборот стоит. Сначала ЭМР и только потом дуга. Потому и "не имеет кардинального значения".

Понятно - начинаешь уводить тему в сторону.

Мне-то нафига ? Наоборот, пояснил тебе еще раз тобой не понятое.

Сообщение отредактировал Олега - 30.3.2023, 2:04

[Roman D]

Для ускорения срабатывания автоматических выключателей на жд применяются специально обученные технические стедства.
Так (в порядке оффтопа) время срабатывания быстродействующих выключателей постоянного тока составляет тысячные доли секунды; а там много килоампер и дуга метров десять... А току не дадут вырасти до такого значения.

Сообщение отредактировал Roman D - 30.3.2023, 7:58

[Евгений9393]

В одной статье прочитал как проверяли время срабатывания модульных АВ при различных величинах КЗ на специальном устройстве. Вот результат:

Автомат Z406 от Elvert с номинальным током 16 (А) при токе 160 (А) должен отключиться за время менее 0,1 секунды.
Первый раз автомат отключился за время 6,5 (мсек.), а второй раз — за время 6,5 (мсек.).

[Rezo]

У тебя все наоборот стоит. Сначала ЭМР и только потом дуга. Потому и "не имеет кардинального значения".

Ты неправильно понял (или я непонятно написал).
Дуга в составе общего времени полного разрыва токовой цепи!
Т.е. - общее время состоит из времени разрыва контактов + времени дуги.
Если сравнить соотношение времени разрыва контактов и временя дуги, то видно будет, что время дуги не будет влиять кардинально на общее время разрыва цепи.
Понятно, что меньшее время дуги лучше в любом случае, но главное время, это время быстродействия размыкания ЭМ расцепителя.

В одной статье прочитал как проверяли время срабатывания модульных АВ при различных величинах КЗ на специальном устройстве......должен отключиться за время менее 0,1 секунды.

Да - при таком номинале (АВ (С)) и токе, время срабатывания указываемое производителем действительно более 0,1 (0,1-0,2) секунды.
В принципе время практически реально b это время расчётное, а испытанное на установке - это полученное практическое время "с запасом".
Во внимание берётся только расчётно-гарантированное время разрыва, которое указывает производитель.
В реальности же, на крутизну роста тока сильно оказывает прочие факторы, поэтому время отработки так же сместиться (увеличиться).
Расчёты для режима КЗ проводят не исходя из того, что должно быть по заявлению производителя (но обязательно учитывать его), а на основании требований нормативок, которые учитывают наиболее тяжёлые и неблагоприятные возможные условия.
А статьи..... да их много всяких и разных, полезных и вредных.....

Сообщение отредактировал Rezo - 30.3.2023, 18:39

[Олега]

Ты неправильно понял (или я непонятно написал).

Я правильно понял. Ты написал как понимаешь. Но о начале процесса у тебя пробел. Ты не понял описание Беляева. Отсюда непонимание пользы придумки.
Об окончании процесса у тебя тоже пробел. АВ с двойным разрывом гасит дугу оч.быстро.
Или ты думаешь, что в каталогах АВВ дурачки рисунки рисовали ?

Если сравнить соотношение времени разрыва контактов и временя дуги, то видно будет, что время дуги не будет влиять кардинально на общее время разрыва цепи.

Ну давай, сравни, сразу на примере быстродейств. автомата. Любопытно будет взглянуть, что ты имел ввиду.

[Rezo]

Ну давай, сравни, сразу на примере быстродейств. автомата. Любопытно будет взглянуть, что ты имел ввиду.

Ну конечно же сравнивал, поэтому и говорю, что токоограничение за счёт дуги не имеет кардинального значения.
Можешь проверить сам.

[Олега]

Ну конечно же сравнивал, поэтому и говорю, что токоограничение за счёт дуги не имеет кардинального значения.

Ни хрена ты не сравнивал.
А потому и родил:
Цитата(НИР)
Аппаратов которые бы отключались за время меньше чем полупериод с начала возникновения кз нет.

Вы правы! Эл.механические автоматические выключатели, из-за общего времени инерционности механики, в принципе даже теоретически не способны обеспечить разрыв контактов за такое время.

Может нам на Гельсингфорсской 2 спецов АВВ по-пытать, под видео ?
Инерционную механику втюхивают и в заблуд народ российский вводят своими картинками в каталогах ! Негодяи..

Сообщение отредактировал Олега - 30.3.2023, 21:05

[Rezo]

Аппаратов которые бы отключались за время меньше чем полупериод с начала возникновения кз нет.

Вы правы! Эл.механические автоматические выключатели, из-за общего времени инерционности механики, в принципе даже теоретически не способны обеспечить разрыв контактов за такое время.

Совершенно верно!
Можешь сам проверить, имея все данные мех.частей (в первую очередь их вес) участвующих в ЭМ расцепителе и вспомнить из общего курса физики силу импульса, работу и необходимую мощность определяющей этой работы за принятое время, а к этому ещё добавишь расчёт дополнительной работы на силы трения и преодоления силы удержания контактов в замкнутом состоянии (силу пружин).
При этом учти ещё, что по ТУ технологический разброс ЭМ расцепителя допускается до 15%.
Займись этим, а не только умением "тыкать" и прикрываться чужими работами и статьями.
А заодно вспомни, какое нормируется время отключения АВ и каким временем отключения нормируются АВ при испытании и почему.
Возможно тогда поймёшь, что к чему и не будешь путать одно с другим, прикрываясь всем, чем не попадя.
Остальное писал уже раньше, но всё же напомню, что основной вопрос состоит из работы/защиты АВ в режиме токов КЗ.
А это весьма важно!
Разбирайся и желаю удачи в этом.

[Олега]

Займись этим, а не только умением "тыкать" и прикрываться чужими работами и статьями.

Для меня издания АВВ гораздо авторитетнее тебя и твоих умозаключений, уж извини

А заодно вспомни, какое нормируется время отключения АВ

По безопасности человеков штоль ? это-то тут причем ? Автор проверяет кабель на термическую стойкость при КЗ.

.. и не будешь путать одно с другим, прикрываясь всем, чем не попадя.

Вот я и вижу, ты занят именно этим )) В нормах нет запрета использовать АВ срабатывающий раньше 0,4 сек., хоть заспорься.

напомню, что основной вопрос состоит из работы/защиты АВ в режиме токов КЗ.

Не придумывай.. Основной вопрос - у автора темы:

при проверке кабеля на термическую стойкость нужно брать расчетный ток или ток, с учетом графика токоограничения АВ?

А Rezo такое явление как токоограничение в сообщ.#25 не признал и настаивает, что "в принципе даже теоретически не способны обеспечить разрыв контактов за такое время", а уж практически... Эти немцы получается - такие негодяи, рисуют какие-то классы, пудрят российские мозги..

Сообщение отредактировал Олега - 31.3.2023, 9:11

[Олега]

Можешь сам проверить, имея все данные мех.частей (в первую очередь их вес) участвующих в ЭМ расцепителе и вспомнить из общего курса физики силу импульса, работу и необходимую мощность определяющей этой работы за принятое время, а к этому ещё добавишь расчёт дополнительной работы на силы трения и преодоления силы удержания контактов в замкнутом состоянии (силу пружин).

Может быть "знайка" расскажет аудитории где ему (для личных исчислений) довелось узнать вес механических частей расцепителей разных АВ ?
Про остальное потом спрошу, ибо ржу-нимагу

[Rezo]

Может быть "знайка" расскажет аудитории где ему (для личных исчислений) довелось узнать вес механических частей расцепителей разных АВ ?

Переадресовываешь?
Это я тебе предложил, как сомневающемуся в инерционности механики расцепителя.

....ржу-нимагу

А у тебя других вариантов давно нет - ржи дальше.....

[Олега]

Переадресовываешь?

А ты думал, что твоей трескотне кто-то поверит на слово ? Так не получится. Думаю, у большинства наших электротехников издания АВВ гораздо авторитетнее размышлизЬмов от г-на Rezo.
И потом.. Я свой первоисточник привёл, а ты чё-та скромный такой стоишь, мнёшься как карапузик..

Это я тебе предложил, как сомневающемуся в инерционности механики расцепителя.

Ты мне хрень предложил, о продолжающейся до 0,4 сек дуге (это 20 периодов)
Но я тебе не поверил. На рисунке из каталога АВВ (https://pulsal.ru/download/ABB/ABB_System_Pro_M_2016_PART2.pdf) те же рисунки, что и в 2008-м году:
(процесс закончен в первой четверти первого периода)
Так чего бы не поржать над "знайкой", коль он напросился..

[Rezo]

Ты мне хрень предложил, о продолжающейся до 0,4 сек дуге

Наглое враньё!
Когда я говорил именно о дуге за 0,4 сек?
Я говорил только о время отключения (break time) - прочти ещё раз #35.

Но я тебе не поверил.

Знаю, но это дело твоё.

На рисунке из каталога АВВ....(процесс закончен в первой четверти первого периода)

Процесс чего - дуги?
Я же уже задавал тебе этот вопрос.
Ну и что, что закончен?
Тебе одно, а ты про другое.
Ну дуга 10 или 2 мсек - и что?
Я же уже трижды говорил и утверждал, что это время дуги кардинально ничего не решает в общем времени отключения.
В подтверждении моиих слов, данные полного времени отключения из твоего же каталога АВВ.
И каково влияние времени дуги в среднем 5мсек и временем механического размыкания (что и предложил тебе неверующему проверить) контактов в 95мсек?
Пропорцию видишь?
Это же почти в 20 раз!
Поэтому утверждал и утверждаю, что влияние дуги не имеет кардинального-значимого влияния на общее время отключения автомата.
В реальности же (по петле) - и тем более.
Картинка твоя же и никакими частями периода там и не пахнет.....

Сообщение отредактировал Rezo - 1.4.2023, 19:35

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Когда я говорил именно о дуге за 0,4 сек?

Ну, это твой единомышленник НИР на самом деле сказанул "от 0,1 до 0,7 с". Про твои 0,1 - ниже.

Процесс чего - дуги? ...
Ну дуга 10 или 2 мсек - и что?

Дуга ограничивает ток и заканчивается в этом же полупериоде.
Ты плохо видишь, что ток к 1/4 периода уже упал до 0 ?

В подтверждении моиих слов, данные полного времени отключения из твоего же каталога АВВ.

В табличке - всего лишь некое "время срабатывания" <0,1с (на сколько меньше ?) при 10Iн (для С, к примеру). Весьма неопределённо.
К тому же, ни один проектировщик не примет ток КЗ для расчета равный ровно 10Iн. Обязательно от 1,1*10Iн и выше, т.е. в области отсечки. Ну и посмотри на время отсечки в ВТХ:

утверждал и утверждаю, что влияние дуги не имеет кардинального-значимого влияния на общее время отключения автомата.

Таки "дурачки АВВ-шники" зазря дугу и двойной разрыв в цепи вводят ? Судя по их рисункам время отключения сокращается в 4 раза. Примерные величины были уже озвучены в этой теме.

Сообщение отредактировал Олега - 2.4.2023, 12:24

[Rezo]

В табличке - всего лишь некое "время срабатывания" <0,1с (на сколько меньше ?) при 10Iн (для С, к примеру). Весьма неопределённо.

Всё так, как и некое "время срабатывания" отдельных типов >0,2с (на сколько больше?)

К тому же, ни один проектировщик не примет ток КЗ для расчета равный ровно 10Iн. Обязательно от 1,1*10Iн и выше, т.е. в области отсечки.

Так, но с некоторым уточнением - 1,1*Iэо,
где Iэо - максимальная величина из диапазона отсечки конкретного типа.
Для АВ типа "В" - это будет 1,1*5,
для типа "С" - это будет 1,1*10 (при диапазоне 7-10).
Не буду решать за конструктора, но думаю в расчётах при проектировании будет закладывать более жёсткие величины (к примеру I*5), Тогда в гарантированном диапазона (I*7-10) точно отработает за необходимое время.

Таки "дурачки АВВ-шники" зазря дугу и двойной разрыв в цепи вводят ?

А я так не говорил, не говорю и не считаю, а даже напротив (из того же сообщения #35) - цитирую:

#35. Понятно, что меньшее время дуги лучше в любом случае, но главное время - это время быстродействия размыкания ЭМ расцепителя.

[Олега]

Всё так,..

Поэтому не стоило и приводить этот "фигов листок", ибо ни о чем..

Так, но с некоторым уточнением - 1,1*Iэо,
где Iэо - максимальная величина из диапазона отсечки(?) конкретного типа.

В разных источниках по разному написано, но это не суть.. Главное - это минимальная величина принимаемая в расчетах, если не снимается конкретная ВТХ аппарата (чего никто не делает)

Не буду решать за конструктора, но думаю в расчётах при проектировании будет закладывать более жёсткие величины (к примеру I*5), Тогда в гарантированном диапазона (I*7-10) точно отработает за необходимое время.

Мдя.., не стоит решать за проектанта и за конструктора..

А я так не говорил, не говорю и не считаю, а даже напротив (из того же сообщения #35) - цитирую:

Эта версия (#35) была позже, а днём раньше вот эта, ешё не "смягченная":

Поэтому утверждал и утверждаю, что влияние дуги не имеет кардинального-значимого влияния на общее время отключения автомата.
В реальности же (по петле) - и тем более.

Повторюсь:
"Судя по их рисункам время отключения сокращается в 4 раза. Примерные величины были уже озвучены в этой теме."
Получается - АВВ-шники "кардинально-значимо" повлияли на время отключения своими решениями.

Сообщение отредактировал Олега - 2.4.2023, 17:18

[Rezo]

Поэтому не стоило и приводить этот "фигов листок", ибо ни о чем...В табличке - всего лишь некое "время срабатывания" <0,1с

Выражусь твоими словами - разрабы в АВВ дурачки, представляя это время?
И это не "некое время", как ты говоришь, а именно полное время срабатывания АВ - время отключения (break time) между началом размыкания контактов выключателя и концом времени дуги.
Именно это время (не больше) требуется от АВ по ГОСТам и МЭКам.
И именно это время, как наихудшее, берётся в расчёты.

Повторюсь:
"Судя по их рисункам время отключения сокращается в 4 раза. Примерные величины были уже озвучены в этой теме."

Нет! АВ-шники в 4 раза уменьшили дугу, тем самым и уменьшили время отключения, но не в 4 раза.

Получается - АВВ-шники "кардинально-значимо" повлияли на время отключения своими решениями.

АВВ-шники конечно повлияли на время отключения, но только по сравнению с полной дугой.
Например:
Механика ЭМ расцепителя не может сработать быстрее какого-то времени - пусть это будет 50мс.
Затем идёт дуга - например 30мс.
Общее время будет 80 мс, что в принципе соответствует требованиям.
АВВ-шники пошли дальше и дроблением получили укороченную дугу в 4 раза и теперь она имеет длительность скажем 5мс, что вместе с временем отработки механики сотавит 55мс, а не 80мс.
Только в этом смысле АВВ-шники кардинально уменьшили время отключения - и молодцы!
Собственно всё!
Но возвращаясь к моему утверждению, смотрим теперь соотношение 50мс эл.механики и 5мс укороченной дуги.
Вот и говорю, что основное время воздействия токов КЗ приходится на "механическое" время 50мс, а не на 5мс.
В этом смысле, время дуги кардинально не влияет, по сравнению с влиянием времени отработки ЭМ контактов.
Илюстрация условного примера:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Выражусь твоими словами - разрабы в АВВ дурачки, представляя это время?

Вовсе они не "дурачки" ? Это был вопрос именно к тебе, невнимательному
АВВ-шники поведали в табличке, что при значении тока КЗ в 10Iн время срабатывания не более 0,1с (на кой ?.. ты у них спроси..)
Ещё раз. Все проектировщики принимают расчетное значение только более 1,1*10Iн (и прикладывают ВТХ используемых аппаратов).
Кто тебе велит использовать после 1,1Iн (с чем ты соглашался) время 0,1с ? Назови обязывающий норматив !

И именно это время, как наихудшее, берётся в расчёты.

Глупость. В расчетах используются характеристики используемого аппарата, а не абстракция в 0,1с. Ты методички по расчету КЗ в глаза не видел.

[Олега]

АВВ-шники конечно повлияли на время отключения..

Еще как повлияли.. Посмотри как габариты аппаратов уменьшились ))

Механика ЭМ расцепителя не может сработать быстрее какого-то времени - пусть это будет 50мс.
Затем идёт дуга - например 30мс.

Третий раз, для Rezo. Дуга в быстродейств. автомате возникает сразу же, до срабатывания ЭМР.
При срабатывании ЭМР ток дуги быстро прерван двумя последовательными контактами.
Я больше доверяю информации АВВ, а не твоим измышлизЬмам. График от АВВ - видишь ? То, что ток в 1-й четверти полупериода завершился - видишь ? Ну нету там больше току, кончился ! Или по-твоему он опять где-то просочился ? Снова дуга зажглась на контактах, в следующий полупериод ? И так всё время может быть, вплоть до 0,1с (пять периодов) ?

Сообщение отредактировал Олега - 4.4.2023, 19:25