Токоограничивающие автоматичекские выключатели Опции

[НИР]

ОГО, давно не заходил, дискуссия всё продолжается.

[Rezo]

График от АВВ - видишь ? То, что ток в 1-й четверти полупериода завершился - видишь ? Ну нету там больше току, кончился !

Понятно.... ты в любом случае будешь уапрямиться.
Этот ток в четверти полупериода - ток дуги, а не ток времени отключения (break time).
Правильно - сначала имеем ток через контакты, а потом ток дуги и по мере исчезновения дуги, ток кончился - всё!
Вроде как попытался рассказать и показано, но вижу, что ты преднамеренно не желаешь понять, что тебе говорят.
Считай как хочешь, а я тему покидаю - всего доброго!.....

[Олега]

.. ты в любом случае будешь уапрямиться..

А ты думал тут головкой кивать будут твоим чудным представлениям ?

[Rezo]

Нет - я думал на взаимопонимающий разговор, а не безоговорочное упрямство и отрицание явного и очевидного.

[Олега]

Этот ток в четверти полупериода - ток дуги, а не ток времени отключения (break time).

Ну-ну.. расскажи.. Значит кроме тока дуги в цепи еще присутствует отдельный "ток времени отключения (break time)" ?
Может дорисуешь графики АВВ-шные ? А то они чёта не всё для понимания (по Rezo) нам нарисовали.. Ждем-с !

..безоговорочное упрямство и отрицание явного и очевидного.

Кроме уже опровергнутого у тебя ничего нет, осталось одно упрямство.

Правильно - сначала имеем ток через контакты, а потом ток дуги и по мере исчезновения дуги, ток кончился - всё!

Ты как заведённый, честное слово.. ничего слышать не хочешь..
Так, как ты пишешь, работает обычный автомат, сколько можно долдонить ?
В токоограничивающем АВ все начинается с введения сопротивления дуги при еще не сработавшем ЭМР и заканчивается двойным (более быстрым) разрывом дуги

Сообщение отредактировал Олега - 5.4.2023, 18:41

[gomed12]

Очевидно, дуга возникает в момент замыкания или размыкания цепи защитным аппаратом при простом оперировании, перегрузке и кз .

[Rezo]

как, как ты пишешь, работает обычный автомат

естественно - с полной дугой.

В токоограничивающем АВ все начинается с введения сопротивления дуги при еще не сработавшем ЭМР и заканчивается двойным (более быстрым) разрывом дуги

А откуда возмёться дуга, если нет размыкания контактов автомата?

Очевидно, дуга возникает в момент замыкания или размыкания цепи защитным аппаратом при простом оперировании, перегрузке и кз .

Естесственно.
А дроблением дуги, сокращается время и следовательно - рост тока.

[Олега]

Цитата(Олега)
так, как ты пишешь, работает обычный автомат

естественно - с полной дугой.

А обсуждается НЕ обычный, а ТОКООГРАНИЧИВАЮЩИЙ. С самого начала ОГРАНИЧИВАЮЩИЙ, введением ДУГИ вместо контакта.

Цитата(Олега)
В токоограничивающем АВ все начинается с введения сопротивления дуги при еще не сработавшем ЭМР

А откуда возмёться дуга, если нет размыкания контактов автомата?

Блин.. Ты вообще-то тему читал ?

Из книжки: "В токоограничивающих автоматических выключателях при больших ожидаемых токах КЗ контакты, сразу же отбрасываются электродинамическими силами, вводя в цепь сопротивление дуги.."

Было тебе и повторение:

Еще раз о процессе, медленно, по Беляеву (от НИР):
В токоограничивающих автоматических выключателях при больших ожидаемых токах КЗ
1. контакты, сразу же отбрасываются электродинамическими силами, (еще до срабатывания ЭМР)
2. вводя в цепь сопротивление дуги, (ток по дуге ограничен)..

Окончательного размыкания цепи нет, благодаря дуге. А контакты (в этот момент) отброшены эл.дин. силами. Но ещё не ЭМРом !

Сообщение отредактировал Олега - 6.4.2023, 0:02

[Rezo]

Из книжки: "В токоограничивающих автоматических выключателях при больших ожидаемых токах КЗ контакты, сразу же отбрасываются электродинамическими силами, вводя в цепь сопротивление дуги.."

А "сразу" - это как?
Совершенно без какой-либо задержки реакции механики на токовый импульс?
Так не бывает и не обманывайте себя.
"Сразу" - это разрыв контактов за некоторе время, а потом появляется/вводится дуга.
И об этом я говорю уже 3-ю станицу.

контакты (в этот момент) отброшены эл.дин. силами. Но ещё не ЭМРом !

Да?

Электродинамическая сила – явление возникновения силы взаимодействия электрического тока.
При прохождении тока к. з., превышающего номинальный в 10-20 раз, на токоведущей контур (обмотку) электрического аппарата воздействуют значительные электродинамические силы.
Для коммутирующих контактов характерны: а) момент замыкания; б) замкнутое положение; в) момент размыкания.

Не могут возникнуть эл.динамические силы для отбрасывания контактов, если нет протекающего тока через обмотку ЭМ расцепителя.
По-другому не может быть!
А на отработку эл.механическими силами, необходимо некоторе время для реакции и работы механики.
И только потом (при резмыкании) появляется дуга, но никак не до размыкания контактов.

[sasha4312]

Извините, но вот что я нашёл.

Для достижения эффекта токоограничения необходимо осуществить размыкание контактов на фронте первого полупериода тока КЗ. В малогабаритных аппаратах такое раннее размыкание контактов реализуется непосредственно якорем электромагнитного расцепителя. В аппаратах с номинальными токами, большими 100 А, обычно токоограничение обеспечивается отбросом условно неподвижного контакта электродинамическими силами.

Не могу найти, при каком токе наступает это самое токоограничение. На автоматы с 3 классом токоограничения в описании приводят все-равно только обычные характеристики как на первый класс.
Они что, засекречены? Или настолько ненадёжны, что про них в паспортах на автоматы писать стесняются?
Я правильно понял, что надежное срабатывание токоограничения происходит при более ста-кратном номинальном токе? Это для очень-очень коротких линий вблизи трансформатора? В обычных условиях это обычные автоматы?


Сообщение отредактировал sasha4312 - 6.4.2023, 12:03

[Олега]

А "сразу" - это как?
Совершенно без какой-либо задержки реакции механики на токовый импульс?
Так не бывает и не обманывайте себя.

Махонькая задержка до начала размыкания конечно же есть, но она настолько мала, что можно пренебречь. Она отображена на графиках АВВ как t_v и по сравнению с периодом это "вовсе ни о чём".

"Сразу" - это разрыв контактов за некоторе время, а потом появляется/вводится дуга.
И об этом я говорю уже 3-ю станицу.

Rezo, это называется наглостью. Твоя дуга появлялась только после срабатывания ЭМР и продолжалась несколько периодов.

У тебя дуга где начинается ? Уже при отключении ЭМР ! О включении дуги еще ДО срабатывания ЭМР ты и не подозревал.

Сообщение отредактировал Олега - 6.4.2023, 11:42

[Олега]

И только потом (при резмыкании) появляется дуга, но никак не до размыкания контактов.

С тобой как со стенкой.. Дуга вводится сразу при отбрасывании контакта, но это сделано ещё до размыканиея цепи ЭМРом
Наверняка ты в #14 ссылку http://magistr3m.ru/news/Jeffekt-tokoogranicheniya пропустил (или не понял)

Сообщение отредактировал Олега - 6.4.2023, 15:16

[Rezo]

О включении дуги еще ДО срабатывания ЭМР ты и не подозревал..
Дуга вводится сразу при отбрасывании контакта, но это сделано ещё до размыканиея цепи ЭМРом

Откуда ей (дуге) взяться, если контакты ещё замкнуты?
Даже из предлагаемой тобой статьи в #14 говориться об этом:

напряжение дуги UA, вызванное сопротивлением дуги, которая образуется между контактами с момента их размыкания. Быстрота развития дуги связана со скоростью размыкания контактов.

Ну и где тут дуга до размыкания контактов?
Это же абсурд, о котором даже говорить не хочется.
А вот ещё:

Для достижения эффекта токоограничения необходимо осуществить размыкание контактов....

Rezo, это называется наглостью. Твоя дуга появлялась только после срабатывания ЭМР и продолжалась несколько периодов.

Ты меня просто удивил!
Укороченная дуга появляется всего лишь на 5мс, после размыкания контактов.
5 мс - это не несколько периодов, а всего лишь четверть периода!

Не могу найти, при каком токе наступает это самое токоограничение....Они что, засекречены? Или настолько ненадёжны, что про них в паспортах на автоматы писать стесняются?

Это всего лишь возможность. Тебе же ясно написали:

размыкание контактов на фронте первого полупериода тока КЗ.

Это условие, при котором должно получится именно так.
Но в реале размыкание контактов может возникнуть на любом участке полупериода, включая ив точке близкой к нулю.

Я правильно понял, что надежное срабатывание токоограничения происходит при более ста-кратном номинальном токе? Это для очень-очень коротких линий вблизи трансформатора?

Экспериментальные испытания проводят всегда при маскимально-идеальных условиях (или близких).
Например ИП имеет минимально возможное внутреннее сопротивление, линия максимально короткая, максимально допустимое сечение и с замкнутыми клеммами на самом автомате.
Это не обман, а результат и демонтсрация того, насколько продвинулись в этом вопросе.
Ну это как скажем испытание возможности металла на разрыв или изгиб - но в реале до таких условий не доходят,
или как испытания запредельными режимами скажем металло-режущего станка, но даже близко такие режимы ни один технолог не укажет,
И так далее.....
Поэтому и говорю, что основное время нарастания тока, определяется именно быстротой/скоростью отработки механики ЭМР (время нарастания тока в обмотке катушки для срабатывания эл.магнита + время преодоления внешних сил противодействия + время для совершения работы для размыкания контактов и т.п.).
Короткая дуга безусловно хорошо, но не кардинально.

В обычных условиях это обычные автоматы?

Не совсем так, но практически так и об этом мной уже было сказано.

[Олега]

Откуда ей (дуге) взяться, если контакты ещё замкнуты?

Это у тебя замкнуты (в голове ). А на самом деле с момента t_v меж контактов уже дуга растет.

Даже из предлагаемой тобой статьи в #14 говориться об этом:
Цитата
напряжение дуги UA, вызванное сопротивлением дуги, которая образуется между контактами с момента их размыкания. Быстрота развития дуги связана со скоростью размыкания контактов.
Ну и где тут дуга до размыкания контактов?
Это же абсурд, о котором даже говорить не хочется.

Абсурд у тебя в голове, вот и "не хочется"..
На рисунке (ссылка в #14) рост тока дуги начинается с точки размыкания контактов t_s.
На рисунке в каталоге АВВ - это с точки t_v. Меж контактами уже дуга ! Не понял ?

Ты меня просто удивил!
Укороченная дуга появляется всего лишь на 5мс,

И за счет чего ты её эдак укоротил ? Вернее - назови источник познаний. Я сам прочесть желаю..
Да и ЭМР у тебя чо та "тугой" сильна, ваще не быстродействующий какой-то.. 2,5 целых периода. Мой-то шустрее.. раз в 10 ))
(Я почему источник спрашиваю.. рисунки от меня взяты из официальных мест, а у тебя 1 шт. за тему, и тот самопал..)

Сообщение отредактировал Олега - 6.4.2023, 19:43

[Rezo]

Понятно!..... Разговор бесполезный.

И за счет чего ты её эдак укоротил ? Вернее - назови источник познаний

Называю источник познаний - это ты "Олега", на основании данным АВВ:

(#26) менее четверти периода (для токоограничивающих АВ).

(#28) Смотри в реале. "Самый высокий класс - 3. Время гашения дуги автомата этого класса происходит за 2,5…6 мс, 2-го класса — 6…10 мс, 1 класса — за время более 10 мс.

.
Это твои данные?
Что опять не так?
То тебе 5 мс, это несколько периодов.
Теперь когда мной было показано, что это всего лишь четверть периода - опять не так и спрашиваешь откуда это.
Уже не знаешь как "юлить" со своими ошибочными заблуждениями?
Ну и оставайся с ними - какой смысл с тобой говорить, если даже длительность части периода определить не можешь.

[Олега]

Называю источник познаний - это ты "Олега", на основании данным АВВ: #26, #28.
Это твои данные?

А как же.. Это мои данные для первого полупериода процесса
К твоему процессу (временному периоду) это отношения вовсе не имеет

Что опять не так?

Снова не понял ? Повторю: "за счет чего ты её (дугу) эдак укоротил ? Вернее - назови источник познаний. Я сам прочесть желаю.."
Пропустишь - я снова повторю.. ))

То тебе 5 мс, это несколько периодов.

Тебе показалось. 5 мс - это четверть периода сети. Непонятно - с чего бы дуга в обычном АВ затухнет за 5 мс ?

А время раздумий твоего аппарата до отключения - 55 мс (по рисунку твоему, якобы) ? Эт скока в периодах будет?

Ну никак тебе не удастся запихать свой вариант дуги (супер короткой для простого АВ) в зону первой четверти периода с начала замыкания. Не суетись.

Уже не знаешь как "юлить" со своими ошибочными заблуждениями?

Зачем мне юлить ? Ошибок не было. Примешься опять за свои глупости - снова ткну тебя носом в графики (уже представленные по этому вопросу), в т.ч. нарисованные уважаемым производителем (АВВ). А что делать, хрень-потетень - надо опровергать..

Сообщение отредактировал Олега - 9.4.2023, 8:18

[Сеня_Я]

С тобой как со стенкой.. Дуга вводится сразу при отбрасывании контакта, но это сделано ещё до размыканиея цепи ЭМРом

Надеюсь сие открытие уже запатентовал?
Долго читал тему и разбирался.
Теперь могу сказать и я пару слов.
Rezo по сути прав, но я немножко уточню. Время отключения это так, но в реальности требуется время именно срабатывания до устойчивого положения в разомкнутое размыкающих контактов.
На практике все не левые автоматы имеют примерно одинаковое время размыкания.
Это и понятно, что ничего нового по сути придумать уже невозможно.
Так вот в среднем все автоматы имеют реальное время примерно 25мс, будь то шнайдер, Авв или честный китаец.
Только от легранд можно ожидать что угодно и любые фокусы.
Даже Авв из одной партии и одного ящика может иметь разницу в срабатывании аж до 2х с половиной раз, не говоря уже об их производстве в Италии.
Но все оди проходят проверку и испытания до требуемого времени 0,1с.
Все сказанное относится к новым автоматам на холодную.
Поэтому не нужно принимать отдельные достигнутые возможности за действительность.
Это больше относится к заманиванию и продвижению продукции.
За оборудование проверки и говорить не буду. Там тоже есть свои фокусы, особенно когда производитель автоматов рекомендует только их оборудование.
Требованиям гост и ртн пофиг наличие, длительности или полное отсутствие дуги.
Им нужно только полное реальное время размыкания до стационарного разомкнутого положения размыкающих контактов до времени не более требуемого, а именно до 0,1с.
А все эти время отключения за 2мс полнейшая чушь и пусть радует душу того кто в это слепо верит.

[Олега]

"Сеня", ты на форуме подозрительно прилип (прильнул) к сообщениям именно от Rezo. Да и стиль изложения сходен.. Не общий ли у вас IP, господа ? ))
Замечу, что иных сторонников представлений Rezo нет. А рисунки из каталогов уважаемых производителей - есть.
Напиши свои соображения в представительства АВВ и Schneider Electric .. Удачи ))

[Сеня_Я]

Писали их представителям. Там было много вокруг да около. В итоге обратились за разъяснением в ртн. Форум вижу не активный и не могу даже набрать сообщений чтобы пользоваться пополной здесь. А Rezo здесь бывает часто и его посты мне пока достаточно понятны. И вам удачи.

[Олега]

Писали их представителям. Там было много вокруг да около.

Так показывай, что ответили представители, не мнись Rezo.

В итоге обратились за разъяснением в ртн.

Давай посмотрим и ответ РТН. Нехорошо скрывать от коллег такие важные документы, Rezo.

А Rezo здесь бывает часто и его посты мне пока достаточно понятны.

Ну да, столь "редкостный участник" вдруг взялся, подробненько изучил "особо понятные посты", и.. повторил их содержание

Сообщение отредактировал Олега - 24.4.2023, 21:39