Как это понимать: закон сохранения энергии, КПД , Рассеиваемая мощность Опции

[чукча]

Спор без фактов

Roman D, кстати поясните, что у "импульсников" не бывает к.п.д. 18%, и по вашему тоже это не факт?

Сообщение отредактировал чукча - 1.4.2023, 14:14

[Roman D]

Roman D, кстати поясните, что у "импульсников" не бывает к.п.д. 18%, и по вашему тоже это не факт?

Так это импульсник на картинке? Судя по параметрам, в нутре наверняка паршивенький трансформатор. Хотелось бы попросить ТСа взвесить огрегат.
А в любом случае, капедэ зависит от процента нагрузки (нелинейно, да): какой кпд имеет двигатель автомобиля во время стоянки?

[Rezo]

Так это импульсник на картинке? Судя по параметрам, в нутре наверняка паршивенький трансформатор

Ну а если это обычный транс, тогда обмотка намотана на 240 Вольт, а при 110 Вольт КПД будет очень и очень низкий.
Говорил уже, что низкий КПД - это плата за разницу входного напряжения более, чем два раза.
Не исключено (и вероятнее всего) на одном из крайних напряжений КПД=18-20%, а на другом крайнем напряжении, КПД может быть и 95%.
В импульсниках не заходят в область насыщения, но у нас напряжение с разницей более, чем в 2 раза - как в таком случае обеспечить работу преобразователя в таком диапазоне?
В таком случае, только за счёт неоптимального соотношения виток/Вольт и как следствие - снижения КПД по диапазону входного напряжения.
Чудес не бывает в технике......

[чукча]

Так это импульсник на картинке?

Маэстра Rezo в своём votum separatum имел в виду "импульсники", и с этого места речь именно о них:

150мА - это максимально потребляемый ток, который соответствует входному напряжению 100 Вольт.
...
Кто знаком с расчётами импульсников, тот знает, что невозможно добиться оптимума работы преобразователя в таком широком диапазоне напряжения.

На всяк напомню, 100(В)*150(мА)=15(Вт), 5(В)*550(мА)=2,75(Вт), что означает к.п.д. 18% (обратите внимание, при номинальной нагрузке).
И ещё раз спрошу, пока вы не совсем ушли от ответа: что у "импульсников" такого к.п.д. просто не бывает, для вас это тоже не факт?

Сообщение отредактировал чукча - 2.4.2023, 17:09

[Roman D]

Для меня не факт - что данное устройство потребляет 150 мА. Может потреблять ... в момент включения, пока заряжаются кондёры.

[Гость_Микола Макарон_*]

Представим себе, а это и коню понятно, что при самом низком входном напряжении ток потребляется 150mA для того чтобы на выходе выдать номинальную нагрузку 5V×550mA=2,75W
Тогда при входном напряжении 240V входного тока стало быть должно быть меньше в 2,4 раза, чтобы на выходе выбрать туже номинальную мощность в 2,75W.
Стало быть на входе , потребляемая мощность, при
любом входном напряжении будет = 15W

Опять же КПД как было так и останется 18% а не заявленные как всегда >0,9

Что-то не так опять.
Смотрим дальше. На входе переменный синусоидальный ток 50 Гц, и хоть он там может быть и сглаживается, соответственно поднимается и амплитуда напряжения, на на самих входных клеммах как он был переменной пульсации по синусоидальному закону так и остался.
Ну ведь после преобразования переменного тока импульсный трансформатор уже работает на частотах в десятки кГц а не 50 Гц. И как ему восполнять энергию в такт когда она не совпадает с амплитудой синусоиды 50 Гц.

Кстати, здесь кто-то ляпнул, что в этом БП якобы не должно быть трансформатора, а если и есть то обычный - типа покажи внутро этого БП.
Хочу заверить, что там есть транс но не такой как себе малюют электрики. И купить такие маленькие трансформаторы в зависимости от мощности можно только у Китайцев и стоят они дорого.
А вот согласовывать по виткам от 100V-240V обычный кирпич трансформатора с железом на всем диапазоне входного напряжения... может только дол...еб

[Roman D]

На входе переменный синусоидальный ток 50 Гц, и хоть он там может быть и сглаживается, соответственно поднимается и амплитуда напряжения, на на самих входных клеммах как он был переменной пульсации по синусоидальному закону так и остался.
Ну ведь после преобразования переменного тока импульсный трансформатор уже работает на частотах в десятки кГц а не 50 Гц. И как ему восполнять энергию в такт когда она не совпадает с амплитудой синусоиды 50 Гц.

Мне кажется, что у Вас не совсем верное представление о работе подобных устройств.
Дело в том, что переменное напряжение 50 Гц преобразуется в постоянное (примерно 300 В DC) с помощью выпрямителя с конденсаторным фильтром. Все дальнейшие манипуляции (превращение в 50 кГц или сколько там, понижение и выпрямление, фильтрация) - за кадром напряжения 50 Гц.
Потребляемый от сети ток отличается от синусоиды:


А КПД коэффициент мощности импульсного блока питания зависит от его загрузки.

Добавил:
Что касается того алкателевского зарядника, он в возрасте "экскремент мамонта". Там внутри может быть что угодно.
Раскрутил зарядник от Нокии 3310:
написано
Input: 230 V AC/ 50Hz/21 mA/ 4,8 VA
Output: 3.7 V DC/ 355mA/ 1,3 VA

Вот и кпд в 30%.
Внутри:


На холостом ходу на выходе - 8 В.

Сообщение отредактировал Roman D - 3.4.2023, 9:14

[Гость_Микола Макарон_*]

Мне

А КПД коэффициент мощности импульсного блока питания зависит от его загрузки.

Спасибо что ответили, только я не стал на этом акцентировать надеясь что и так всё понятно.
А вот КПД, как уже здесь правильно кто-то заметил, от работающего двигателя машины которая никуда не едет и не расходует полную мощность - грошь цена этому пониманию.
Добавлю к примеру машины, двигатель которой работает без движения мащины. Ну естественно что кобылу за хвост никто не держит. Так вот: двигатель на холостых работает до 800 об/мин, приоткрыв немного заслонку, двигатель можно раскрутить до 6000 об/мин.... Чуете, что нибудь? А ведь машина стоит и расход бензина даже при больших оборотах совсе не тот, что под нагрузкой.

Современные БП тожк по умнели. И если раньше БП нельзя было включать без нагрузки он сгорит, а потом сделали не большой баласт чтобы этого не произошло, но, при этом тратилась энергия холостого хода и грелся БП то, сейчас, вы можете вообще правильный блок питания даже не вытаскивать из розетки, мозги сами поймут что нет расходуется энергия выхрдной нагрузуи и БП в спячке.
Вот я так слышал, а вы как?

[Roman D]

Вот, вот. Только откуда у зарядки, что в начале темы (ей, небось, четверть века?), такой ИИ?
Или в такой:


Сообщение отредактировал Roman D - 3.4.2023, 11:17

[Гость_Микола Макарон_*]

Вот и кпд в 30%.
Внутри:

На холостом ходу на выходе - 8 В.

у меня тоже много гаджетов у которых вот такие примитивные понижающие БП весом с кирпич, это и телефон стационар Panosonic и прибор чисто японский давление мерить, калькулятор МК-61 и так д.
Лет так пять назад я усовершенствовал гаджет измерять давление выкинул кирпич и поставил маленький легенький импульсный БП на 5В 2А и забыл все проблемы. Правда немножко нужно было еще по питанию от 6 батареек перепаять, потому как блок питания работал только если батарейки стояли в устройстве. Я забыл что такое батарейки потому как их нужно было часто менять и притом, что на дешевых слабых батарейках светился только экран, но стоило только нажать старт кнопку для накачки давление как прибор гас и отключался.

[Roman D]

Тоже:
батареек не напасёшься для фонарика; поставил 18650 от вейпа и USB зарядку

[Aleks_]

... Что касается того алкателевского зарядника, он в возрасте "экскремент мамонта". Там внутри может быть что угодно. ...

фото с инета

[Rezo]

И ещё раз спрошу, пока вы не совсем ушли от ответа: что у "импульсников" такого к.п.д. просто не бывает, для вас это тоже не факт?

А я в свою очередь то же спрошу - Вы внимательно читали то, о чём я говорил и объяснял?
Может придумаете ИБП с высоким КПД в диапазоне входных напряжений от 1 до 1000 Вольт?
Даде не представляете сколько денежек за сие получить можете......
Прежде, чем говорить о КПД, нужно иметь какие-то данные или хоты бы условия.

А вот согласовывать по виткам от 100V-240V обычный кирпич трансформатора с железом на всем диапазоне входного напряжения... может только дол...еб

Вот и я о том же!
Уже говорил, что в трансах прямое соотношение напряжение/виток.
Например:
Есть два коайних входных напряжения 240 и 110 Вольт.
После выпрямителя, это будет около 340 и 155 Вольт соответственно.
На какое напряжение выполнять обмотку импульсного преобразователя для получения максимального КПД - на 340 или 155 Вольт?
Выполнив обмотку для низшего напряжения, получим самый высокий КПД, но при высшем напряжении (340) этот транс уйдёт в огромное насыщение и сгорит вместе с коммутирующим ключом!
Как быть?
В таком случае выход только один - выполнить обмотку на наивысшее напряжение получив на выходе преобразователя высокий КПД, но на низшем, из-за неоптимальности витков, КПД упадёт в 4 раза (момним же, что зависимость квадратичная), не смотря на то, что в ШИМ-стабилизаторе для поддержания выходного напряжения скважность при этом будет минимальной.
Но и это ещё не всё.....
При наивысшем напряжении (340) высокий КПД получается, но только на выходе транса преобразователя, а вот на выходе ШИМ-стабилизатора выходного напряжения КПД будет опять-таки низким в 4 раза, т.к. для поддержания напряжения нужно будет увеличить скважность.
Повторюсь - универсальность по большому диапазону входных напряжений, получается за счёт уменьшения общего КПД.
По-другому просто быть не может - всегда полученное "что-то" происходит в ущерб/за счёт чего-то другого.
Вот если бы была (теоретически) обмотка с переключением витком под разные входные напряжения (что часто делалось в первых малогабаритных БП традиционного исполнения), вот тогда бы и при высоком входном напряжении (240) и при низком (110) КПД был бы практически одинаково высокий.
Но у нас в данном случае другие исходные условия, поэтому и КПД такой низкий, что коственно и отражено на шилдике этого БП.

[Гость_Сапёрд_*]

Rezo правильно говоришь то, что в трансах прямое соотношение напряжение/виток никто не отменял, но не всё договарил и кое что упустил или опустил .
Во первых, почему трансы такие маленькие, а ведь питание на них подается под 300В. и преобразовывается в 5 В и к примеру 2А. Да именно вот такие уже маленькие блоки на подобии того что в теме на 550mA но только уже на 2 и более ампер. Потому что это трансформаторы не на железе, а на особом магнитопроводе Феррите но, и ферриты имеют большой класс характеристик отсюда и габариты транса и его цена.
У этих трансформаторов очень большая ЭДС индукции за счет большой частоты тока А коэффициента трансформации импульсных трансов ИТ при длительности импульсов /Вдумайся/ в единицы и десятки микросекунд возрастает до 20 и больше. И это не предел, если сделать обмотки из золота или серебра ити трансы можно пи-пи-пи...дить по карманам

[Roman D]

Потому что это трансформаторы не на железе, а на особом магнитопроводе Феррите

О как! А мужики-то не знали!

[Гость_Сапёрд_*]

О как! А мужики-то не знали!

ну то что слышать слышали что есть что то такое по названию Феррит и на этом всё

[чукча]

...
Например:
Есть два коайних входных напряжения 240 и 110 Вольт.
После выпрямителя, это будет около 340 и 155 Вольт соответственно.
На какое напряжение выполнять обмотку импульсного преобразователя для получения максимального КПД - на 340 или 155 Вольт?
Выполнив обмотку для низшего напряжения, получим самый высокий КПД, но при высшем напряжении (340) этот транс уйдёт в огромное насыщение и сгорит вместе с коммутирующим ключом!
Как быть?
В таком случае выход только один - выполнить обмотку на наивысшее напряжение получив на выходе преобразователя высокий КПД, но на низшем, из-за неоптимальности витков, КПД упадёт в 4 раза (момним же, что зависимость квадратичная), не смотря на то, что в ШИМ-стабилизаторе для поддержания выходного напряжения скважность при этом будет минимальной.
Но и это ещё не всё.....
При наивысшем напряжении (340) высокий КПД получается, но только на выходе транса преобразователя, а вот на выходе ШИМ-стабилизатора выходного напряжения КПД будет опять-таки низким в 4 раза, т.к. для поддержания напряжения нужно будет увеличить скважность....

Интересно, почему на технических форумах за флуд и флейм строго наказывают, а за бред, даже рекордно сивый, вообще нифига?
Rezo, каждый из нас в чом-то плохо разбирается, а то и вообще без понятия, это обычное дело, ничё такого. Но откуда манечка порассуждать с умным афторитетным видом именно о том, в чом ты полная бестолочь? У вас это физиологическая потребность?
Почитайте, например, ну хотя бы вот это, что ли.

Потребляемый от сети ток отличается от синусоиды:

У вас на картинке после этого текста не потребляемый, а полный ток. А потребляемый - это только активная часть полного тока, т.е. уже с учотом специфики его формы.
И обратите внимание, некоторые здешние эксперды вот те 150 мА на этикетке сабжа опознали именно как потребляемый ток, а не полный.

Сообщение отредактировал чукча - 3.4.2023, 21:08

[Roman D]

И обратите внимание, некоторые здешние эксперды вот те 150 мА на этикетке сабжа опознали именно как потребляемый ток, а не полный.

Предполагаю, что даже амплитудное значение.

[Rezo]

Rezo правильно говоришь....но не всё договарил и кое что упустил или опустил

Передо-мной нет цели и задачи читать лекцию (или лекции) по источникам питания РЭА, тем более, если у слушателя нет желания слышать и понять.
Поэтому попытался сказать самым простейшим образом.

[Гость_Гость_*]

И кто нибудь мэне пояснит, что такое толстый ой, тфу ты, полный ток, и потребляемый или употреблять. Как по мне, хоть и Лошадь, мне известны другие знакомые токи - реакетные, тепло что выделяют, какой-то ещё амплитудой зашкаленый а ещё такой сташный, имя ещё такой импеденц какойто