Повторное заземление TN-C-S , Как сделать правильно и безопасно для дома ? Опции

[biohumanoid2]

Здравствуйте.

Как правильно сделать повторное заземление в доме ?

Ввод в дом по воздуху, СИП 4*16мм2.
Уверенности что повторное заземление на столбах сделано нет, т.к. нет никакой шины снаружи и прочих атрибутов.
Со слов электрика, заземление идет внутри столба, но знаю темы, поэтому не знаю, действительно бывают такие столбы и можно ли так заземлять.
Сказанное выше просто для понимания картины.

Насколько я понимаю, повторное заземление делается, чтобы сработал магнитный расцепитель обычного автомата, если в каком то приборе фаза упадет на корпус.
Поскольку ноль повторно заземлен, т.е. ноль и фаза объединены, то падение фазного провода на корпус = падению фазного провода на ноль = КЗ = сработка автомата.
Если повторного заземления нет - падение фазного провода на заземление выдаст ток I=240/Rзазамления , для дома с газовым котлом это не более 10 Ом, у меня 3-4 Ома.
Т.е. через автомат потечет ток 240/4 = 60 Ампер, что совершенно недостаточно для срабатывания магнитного расцепителя C32 .
И в таких схемах без повторного заземления спасением может быть только УЗО.
Вопрос 1 - верно ли я понимаю ?

Из ГОСТ32395-2020 ясно, что повторное заземление ноля делается до счетчика.
Тут вопросов нет, все логично.
Но вопрос - а что собственно защитит нулевой провод в кабеле от столба до счетчика ? Счетчик в доме.
Положим электрик - рукожоп, и после того как тракторист ковшом добыл кабель - собрал его неправильно, и подал фазу на ноль.
Это не теория, это в нашем поселке случилось в прошлом году.
Тогда ток из фазы подстанции потечет в том числе и через наше повторное заземление дома в наше заземление (менее 10 Ом).
Чем лучше заземление - тем выше ток, в моем случае 60 Ампер.
У кого то заземление еще лучше, и может быть и 100 Ампер.
Кабель на такое явно не рассчитан.
Вопрос 2 - как быть то ?
4-х полюсный автомат ставить ампер на 50 до счетчика ?

На форуме нашел только это близкое обсуждение
"Схема щитка загородного дома , Помощь в проверке картинки щитка частного дома"
Но на мой вопрос там ответа нет, потому породил новую тему...

[protector]

верно ли я понимаю ?

Нет, вы все напутали. Определяющим фактором для отработки электромагнитного расцепителя при пробое на корпус является наличие зануления, то есть сам факт применения системы TN.

4-х полюсный автомат ставить ампер на 50 до счетчика ?

Нет, PEN проводник ( четвертая жила " ноль") в коммутации при помощи автомата не участвует.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Как правильно сделать повторное заземление в доме ?

Ввод в дом по воздуху, СИП 4*16мм2.
Уверенности что повторное заземление на столбах сделано нет, т.к. нет никакой шины снаружи и прочих атрибутов.
Со слов электрика, заземление идет внутри столба, но знаю темы, поэтому не знаю, действительно бывают такие столбы и можно ли так заземлять.
...

Повторное заземление делается непосредственно у ввода в дом. Повторное заземление линии - отдельная статья, Вас это не касается.

[moshkarow]

Нет, PEN проводник ( четвертая жила " ноль") в коммутации при помощи автомата не участвует.
Где Ваня Иванов ?

[Rezo]

Положим электрик - рукожоп, и после того как тракторист ковшом добыл кабель - собрал его неправильно, и подал фазу на ноль.
Это не теория, это в нашем поселке случилось в прошлом году.

Если такое вполне вероятно, то тогда выбирают систему заземления ТТ, которая исключает опасность в подобных случаях.
Вообще-то это дел специалистов, которые должны учесть все риски и исходя из этого рекомендовать ту или иную систему заземления.

[Олега]

Если такое вполне вероятно, то тогда выбирают (1) систему заземления ТТ, которая исключает опасность (2) в подобных случаях.
Вообще-то это дел специалистов, которые должны учесть все риски и исходя из этого рекомендовать ту или иную систему заземления.

1. Кто конкретно (некий сторонний специалист, или владелец ЭУ здания) выбирает тип системы заземления ? Прошу назвать конкретный документ, регламентирующий порядок выбора для жилого здания. Напомню, в ПУЭ гл.7.1, для жилых зданий, предлагает только TN-S и TN-C-S.
2. Каким образом исключается опасность поражения при ТТ ? В частном доме ЭТП как правило отсутствует. Откуда уверенность в "исключении опасности"?
3. Что за специалист , который должен учесть и рекомендовать ? В гл.7.1 ПУЭ есть п.7.1.13. Там для жилья указаны только TN-S и TN-C-S. Это конкретно, что спец правомочен рекомендовать. Почему в этом пункте нет ТТ ?

[Ваня Иванов]

Нет, PEN проводник ( четвертая жила " ноль") в коммутации при помощи автомата не участвует.
Где Ваня Иванов ?

Уважаемые коллеги! PEN-проводник нельзя отождествлять с четвёртой жилой "ноль", то бишь с N-проводником - это грубейшая ошибка!

PEN-проводник - это совмещённые в одном проводнике РЕ-проводник и N-проводник, поэтому PEN-проводник запрещено разрывать коммутационными аппаратами!

А вот после разделения PEN-проводника на отдельные РЕ-проводник и N-проводник, нулевой N-проводник разрешается разрывать одновременно с фазными (линейными) проводниками, например, с помощью 4-полюсного автомата в трёхфазных сетях или с помощью 2-полюсного автомата в однофазных сетях.
____________________

Систему ТТ в жилых зданиях, в том числе в сельских жилых домах, применять запрещено! Этот вопрос уже давно решён и обжалованию не подлежит! Кое-кто пытается "притянуть за уши" систему ТТ в жилые дома, пытаясь переложить свою ответственность за хреновое состояние распределительных сетей на плечи несчастных потребителей, однако в ПУЭ-7 сказано однозначно:

7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3×220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.

Всё! Никаких систем ТТ в жилых зданиях быть не должно!

[Олега]

Повторное заземление делается непосредственно у ввода в дом.

Не исключаются и другие дополнительные заземлители. Например, для подсобных строений на участке.
ГОСТ 30331.1-2013 Рис. 31В1 Прим.1 - "В электроустановке допускается дополнительное заземление PEN-проводника или защитного проводника (РЕ)".

[protector]

PEN-проводник нельзя отождествлять с четвёртой жилой "ноль", то бишь с N-проводником

Ваня, ты это сам отождествил и сам себе ответил

Всё! Никаких систем ТТ в жилых зданиях быть не должно!

Пойди в массы и переделай всем в TN, вот люди обрадуются.

[Олега]

Пойди в массы и переделай всем в TN, вот люди обрадуются.

При чем тут понималка обывателя ? Есть требования Правил. Обсуждение норматива с обывателем НЕ требуется.

[village]

Я знаю как по правилам, но не знаю как безопасно! А по правилам я делать не буду, ибо не хочу моя электроустановка стала подрабатывать в электросетях!

Сообщение отредактировал village - 23.9.2023, 15:38

[Rezo]

1. Кто конкретно (некий сторонний специалист, или владелец ЭУ здания) выбирает тип системы заземления ?

Это уже другой вопрос, но в принципе тот кто может грамотно и аргументированно показать и доказать, что в данном случае ТТ будет более безопаснее.

2. Каким образом исключается опасность поражения при ТТ ?

Если взать за условие практический случай автора, то при СЗ ТТ в случае когда после обрыва электик перепутает фазу и ноль, на эл.приборы потребителя не придёт фаза (как при TN) и корпуса этих приборов так и останутся заземлёнными.

Никаких систем ТТ в жилых зданиях быть не должно!

Должно - не должно, но не менее 90% частной постройки не имеют вообще ничего либо ТТ.

Пойди в массы и переделай всем в TN, вот люди обрадуются.

Вот именно!
Да и если бы ТТ была запрещена для жилых зданий, то видимо были бы случаи реагирования на это.
Однако пока неизвестны такие случаи - с чего бы?
Может всё же потому, что всё законно?
Я уже говорил еоднократно - отправьте ко мне лично комиссию, которая дала бы мне предписание имеющуюся СЗ ТТ заменить на СЗ TN.
Посмотрим, что из этого получится.....

[Олега]

Цитата(Олега)
1. Кто конкретно (некий сторонний специалист, или владелец ЭУ здания) выбирает тип системы заземления ?

тот кто может грамотно и аргументированно показать и доказать, что в данном случае ТТ будет более безопаснее.

Так и где написано, что имеет право по-бодаться, положить.., внести изменение в гл.7.1 ПУЭ ? В гл.1.7 такого абзаца о выборе "грамотным спецом" нет. Кстати, как должно выглядеть "доказательство" ? Какие последствия доказательство может иметь для ЭСО (обычно потребитель в сети не единственный) ?

Сообщение отредактировал Олега - 23.9.2023, 17:01

[Rezo]

как должно выглядеть "доказательство" ?

Если не определо конкретно как, значит любым наглядно-аргументированным способом, показывающим, что в данном случае возможны условия, когда электробезопасность в системе TN не могут быть обеспечены по сравнению с ТТ.

Какие последствия они могут иметь для ЭСО ?

А ЭСО тут при каких делах?
Выбор СЗ (и не тоько электробезопсности) за "физиком".

[Олега]

при СЗ ТТ в случае когда после обрыва электик перепутает фазу и ноль, на эл.приборы потребителя не придёт фаза (как при TN) и корпуса этих приборов так и останутся заземлёнными.

Ну пришла фаза на корпус в TN, корпус заземлён повторным ЗУ, сработает УЗО.. И что ?

Если не определо конкретно как, значит любым наглядно-аргументированным способом, показывающим, что в данном случае возможны условия, когда электробезопасность в системе TN не могут быть обеспечены по сравнению с ТТ.

Конкретно для жилья всё конкретно определено - TN-S или TN-C-S. Допущение "не могут быть обеспечены" в главе для жилых зданий отсутствует.

[Гость_местный тихушник_*]

Холивар извечный..
Из пустого в порожнее
тож да потомуж...

[Олега]

А ЭСО тут при каких делах?

Как это "при каких".. "после обрыва электик перепутает фазу и ноль".. Этот "путанник" не может служить в ЭСО ?

Холивар извечный.. Из пустого в порожнее тож да потомуж...

Смотри другую тему.

Выбор СЗ (и не тоько электробезопсности) за "физиком".

Нет выбора для жилья ! Где написано про возможность выбора "физиком" ? Еще раз, в гл. 7.1 (жильё физика) - только TN-S и TN-C-S

Я уже говорил еоднократно - отправьте ко мне лично комиссию, которая дала бы мне предписание имеющуюся СЗ ТТ заменить на СЗ TN.
Посмотрим, что из этого получится...

Где был приведён адресок ?
Не надо ля-ля.. Был бы приведён - давно бы направили и посмотрели..

[biohumanoid2]

Нет, вы все напутали. Определяющим фактором для отработки электромагнитного расцепителя при пробое на корпус является наличие зануления, то есть сам факт применения системы TN.

Можете подробнее ?
Физику понимаю хорошо, но тут больше вопрос к практикам и к нормативам.

Слов разными людьми написано много, но цельной картины не дают...
Электромагнитный срабатывает C, если через него протекает ток в 5-10 больше номинала.
Очевидно что в заземление такой ток не протечет (нет гарантии срабатывания).
Т.е. очевидно, что если я заземлю все свои потребители, но на входе дома не соединю свое заземление с нулем, то при попадании фазы на корпус (например) холодильника ток потечет в мое заземление, и электромагнитный расцепитель не сработает.

Чтобы не было holy war, упрощу вопросы насколько можно:
1. Надо ли делать повторное заземление нуля на вводе в частный дом ?
На столбах поселка 4 провода, т.е. однозначно не TN-S .
2. Можно ли делать повторное заземление нуля на вводе в частный дом ?
3. Если повторное заземление делается только на магистрали (на столбах), а я должен заземлить свои электроприборы на свое заземление, но не должен соединять ноль со своим заземлением - что обеспечит срабатывание магнитного расцепителя ?
4. Если я делаю повторное заземление на вводе в частный дом, что защитит ноль моего вводного кабеля, если электрик поселка перепутает ноль с фазой ?

Вроде вопросы, на каждый можно дать ответы в одну строку.


А вообще я в шоке.
Вроде задача настолько типовая, что тут не должно быть 2х мнений.
Но ни одного ответа, четкого, внятного, со ссылкой на нормативные документы.
Х*ня, 100 раз так делал для меня не аргумент.

[protector]

1. В TN надо, 3. В ТТ УЗО применяется, 4. Это не ваш кабель.

[Олега]

1. Обязательно. Даже если опора ответвления заземлена (что не факт) - через 20 м от нё толку никакого (да и через 10 м не много). Если дом большой - однозначно делать контур по периметру. Его же будете использовать для молниезащиты.
2. Можете прочитать пункт 1.
3. Тут ни что не обеспечит срабатывание ЭМР. Поэтому при ТТ обязательно ставят УЗО на все группы (либо общее)
4. От сгорания ? Ток замыкания на землю (грубо) 220:(от 10 до 30 ом)=(от 7 до 22 А)

4. Это не ваш кабель.

Его кабель - от границы раздела (по акту разграничения балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности)

Но ни одного ответа, четкого, внятного, со ссылкой на нормативные документы.

Плохо видна ссылка на 7.1.13 из ПУЭ ?