Подключение стиралки , Правильно ли сделал мастер Опции

[Олега]

По GLEnу выходит дурики потешные 10мА на ванную комнату рекомендуют. Про паралич дыхания слышали? Так вот он родимый при 30мА вполне доступен.
Опасеный уровень это не только тогда когда сдох сразу.(типа фибриляция сердца)

[GLEn]

Если цитировать то ВСЁ
ПРИЛОЖЕНИЕ А
(рекомендуемое)
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ УСТРОЙСТВ ЗАЩИТНОГО ОТКЛЮЧЕНИЯ В ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ
А.1 Общая часть
А.1.1 Для защиты от поражения электрическим током УЗО, как правило, должно применяться в отдельных групповых линиях. Допускается присоединение к одному УЗО нескольких групповых линий через отдельные автоматические выключатели (предохранители).
А.1.2 Суммарное значение тока утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должно превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных о токах утечки электроприемников его следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.
А.1.3 При выборе уставки УЗО необходимо учитывать, что в соответствии с ГОСТ Р 50807 значение отключающего дифференциального тока находится в зоне от 0,5-1 номинального тока уставки.
А.1.4 Рекомендуется использовать УЗО, при срабатывании которых происходит отключение всех рабочих проводников, в том числе и нулевого рабочего, при этом наличие защиты от сверхтока в нулевом полюсе не требуется.
А.1.5 Применяемые типы УЗО функционально должны предусматривать возможность проверки их работоспособности, проверка УЗО (тестирование) для жилых объектов должна проводиться не реже одного раза в три месяца, о чем должна быть запись в инструкции по эксплуатации завода-изготовителя.
А.1.6 Необходимость применения УЗО определяется проектной организацией исходя из обеспечения безопасности в соответствии с требованиями заказчика и утвержденными в установленном порядке стандартами и нормативными документами.
Применение УЗО должно быть обязательным для групповых линий, питающих штепсельные соединители наружной установки в соответствии с ГОСТ Р 50571.8, или для защиты штепсельных розеток ванных и душевых помещений, если они не подключены к индивидуальному разделяющему трансформатору в соответствии с ГОСТ Р 50571.11.
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу(соединении с «землей»). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

См п. А.1.6

[savelij®]

Уважаемый GLEn, Вы не замечаете простой ошибки. п.А.1.6 призывает проектную организацию... и т.д. по тексту. А о какой проектной конторе может идти речь в случае старого фонда? Или для подключения стиралки нужно привлекать проектировщика?
Так что только п.А.1.7

[gomed12]

Ребята!
Не горячитесь!
При системе заземления ТНЦ проводка к СМ по-любому должна быть 3-х проводной.
И последствия обрыва одинаковые, что с УЗО, что без него.

[Олега]

"При системе заземления ТНЦ" третий и пятый проводки кажись отсутствуют. После появления третьего (пятого) мне представлалось это уже TN-C-S.. Или даже сама TN-S ! Смотря с какого места появился.

[GLEn]

ПУЭ
РАЗДЕЛ 1.
ОБЩИЕ ПРАВИЛА
ГЛАВА 1.7.
ЗАЗЕМЛЕНИЕ И ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ
ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ
1.7.32. Для защиты людей от поражения электрическим током при повреждении изоляции должна быть применена, по крайней мере, одна из следующих защитных мер: заземление, зануление, защитное отключение, разделительный трансформатор, малое напряжение, двойная изоляция, выравнивание потенциалов.

Одна - хорошо
Две-лучше
Три- совсем хорошо

[Олега]

Может я Вас удивлю, GLEn, но автоматическое отключение влечет за собой обязательное уравнивание потенциалов. Вы где нибудь видели в старом фонде уравнивание потенциалов ( в том смысле как его трактует ПУЭ)? Хоть ОСУП, хоть ДСУП (которая без ОСУП еще опаснее)? Так что не правильно Вы трактуете п.1.7.32

Чтоб долго не искали:
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

Получается, что изложенное в 1-м предложении осуществить легко (взял и прицепил корпус СМ), а второй абзац Вам этого не позволяет. Уравнивания то нет. Может получиться еще хуже, чем не подключать.

Может все же ответите на былой вопросик: "Лучше ответьте, что при отгоревшем PENе произойдет, книжный Вы наш." ? Прикиньте, что нолик отгорел ненадолго, а в квартире ваши близкие, может детишки.. С книжкой сверяться будете? или морду электрику бить?

[GLEn]

Отлично - господа!
Сами себе и ответили почему небходимо соединять (N) и (PE) до УЗО.
А то «проводник РЕ .... в воздухе».

P.S.
Сегодня это мой последний пост,
буду через две недели, приеду продолжим дебаты.
Пока!

[Олега]

Жалко два последних абзаца не прочли (добавил после правки), а через 2 недели забудется..
Хотя чтоб задуматься достаточно было и первого абзаца.

[gomed12]

"При системе заземления ТНЦ" третий и пятый проводки кажись отсутствуют. После появления третьего (пятого) мне представлалось это уже TN-C-S..

Вас уже предупреждали кажись.
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

[gomed12]

Ну, что ж поехали.
Дебаты пропускаю.
Конкретно.
Вариант 1.
Подключение СМ без ее зануления.
Установка УЗО
ДСУП не выполнено.
Вариант 2.
По схеме, предложенной GLEn
ДСУП не выполнено.
Для этих вариантов рассматриваем ванная с проводящими полами, трубы ржавые, расположеные в пределах досягаемости.
СМ стоит на изолирующих опорах.
Правда, Вариант 1 выполнен с нарушением п.1.7.132 ПУЭ, что не сделаешь, чтобы обезопасить человека.
1. Утечка на корпус
В варианте 1 УЗО сработает при соприкосновении человека с корпусом СМ.
В варианте 2 Узо сработает при возникновении утечки.
Сравнительное преимущество Варианта 2 .
2. Обрыв ПЕНа
Прошу выложить рисунок с вариантами, обсудим.

[savelij®]

А на словах можно, а то с телефона я ещё не научился рисунки прикреплять.
При обрыве РЕН:
1 - фаза может оказаться на корпусе, если ранее была нарушена изоляция, хотя УЗО должно было это заметить при касании...
2 - фаза на корпусе без всяких если.

[Гость_Гость_Сергей_*_*]

Я, конечно, извиняюсь, что вмешиваюсь в спор гуру, но что мне все-таки сделать?:
1. убрать желто-зеленый провод из узо и заизолировать его
2. перенести этот провод из нижней клеммы в верхнюю ( что равно на корпус щитка)

[Anatoli]

Провод РЕ так как и корпус СМ надо заземлить или хотябы уровнять потенциал в ваной комнате, так как в машинке на входе стоит фильтр питания, и без РЕ это йомкостной делитель и следовательно на корпусе будет половина питания, очень ощутимая на ощупь, или демонтировать фильтр.

[push]

Прекрасно коллеги! Простой вопрос, а сколько интересного! Множество мнений и каждый прав. Но как не крути выполнить все правила предъявляемые на сегодняшний день практически невозможно, хоть одно но нарушается в любом случае. Варианта два - либо поменять всю сеть аж до самого ВРУ, либо, как я уже писал, взять кусок провода толщиной эдак в палец и соединить все что можно, а на машинку поставить отдельное УЗО, тады и потенциалы уравняются и защита будет. Как факт можно добавить, что практически все жильцы старого фонда подключают СМ к обычной розетке или более продвинутые тянут от эл.плиты, потом вызывают монтера из ЖЕКа и давай его грузить по поводу..., а как вы сами понимаете нужны или капиталовложения или ваще ничего не трогать (как большинство и делают).

[gomed12]

на словах можно

Продолжим дальше.
2. Обрыв ПЕН.
Редко, но возможно.
Для варианта1, простое отсутствие фазы, полная безопасность.
Для варианта 2 на корпусе СМ -220 В.
Это недостаток системы ТНЦ-С.
Плохо очень.
Но мы должны учесть, что напряжение исчезнеть со всех потребителей и усилия будут брошены на устранение неисправности.
При этом случайное соприкосновение к СМ, конечно, не исключено.
3. Замыкание фазы на корпус.
Что возможно повсеместно.
Вариант 1 не ловит ни одна защитная аппаратура включая АВ, более того СМ работает.
Вариант 2- сразу срабатывает УЗО или АВ, полная безопасность.
4. Замыкание нуля на корпус.
Для варианта 1-ничего не ловит, сродни обрыву ПЕН варианта 2- корпус СМ под напряжением.
Но при этом ЭЭ есть, человек ничего не подозревает.
Вариант 2-сработает УЗО, полная безопасность.

[gomed12]

Продолжаю дальше.
5. Обрыв нуля к СМ.
Вариант 1- СМ просто не работает.
Вариант 2- СМ тоже не работает.
6. Обрыв ПЕ.
Для варианта 2
Все недостатки варианта 1.
Но это уже двойная неисправность.
Вывод, думаю, однозначен.
Выбирать необходимо вариант 2.

[Олега]

"Вас уже предупреждали кажись.
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник."
Кажись не предупреждали, где это было?
А кто собственно против 1.7.132? Кажись никто. Только после появления этого защитного третьего проводника (РЕ),т.е. после разделения совмещенного на л/кл PENа на РЕ и N, система называется TN-C-S. Это же наша любимая тема!

"Это недостаток системы ТНЦ-С." Не поясните, а это что за зверь?

Теперь к основе.
Оба варианта плохи, каждый по своему, все понятно и без раскладок. Только менять систему никто не будет.
А к варианту г-на GLEnа Вы склонились ввиду некоторых допущений. Позвольте некоторые замечания.
"2. Обрыв ПЕН. Редко, но возможно." Не так уж и редко. В СФ (старый фонд) причин этому множество. 1. Изношенность сетей. Даже приличный электрик не имеет желание перелопачивать накопившиеся десятилетиями соплюшки при заработке в 3 копейки. 2. Совмещенный PEN проводник в СФ как правило меньшего сечения, чем фазные. Для несимметричных (и сильно возросших) нагрузок не по ПУЭ. 3.На стояках квартирной группы сечение проводников встречается до 4мм2 по меди и до 6мм2 по алюм.. Опять для совмещ.проводника не катит. 4. Кабели от ТП до ГРЩ до сих пор встречаются к примеру АСБ3х50 и все, ноль только по броне. Да еще 2 - 3 муфты. 5. Прибавьте всеобщее раздолбайство с пьянкой. 6. По поводу "усилия будут брошены на устранение неисправности" и оперативности этого действия в сфере ЖКХ сложены легенды и пояснения не требуется. Особенно в случае подгорания. Процесс как правило тянется до полного отгорания.
Все выше сказанное не в защиту варианта 1, а для объективности прений.

Сергей, окончательно советовать, как заметил уважаемый savelij, без обследования состояния Вашей сети, мне лично боязно. Можно попасть пальцем в ж. Во всяком случае без уравнивания потенциалов просто прицепить проводок от щита на л/кл к корпусу СМ уж точно рекомендовать не буду.

[savelij®]

Вариант2
Т.е. от СМ проводник РЕ на корпус ЩЭ или, что т.с., на ноль магистрали?
Значит случай отгорания нуля во ВРУ считаем событием маловероятным?

[Олега]

Утечки на корпус встречал только в Вятке. Давно было. Поди и машинку такую не сыскать. В импорте такого не наблюдал ни разу. Фазу на корпусе тем более. Вероятность разумеется есть, но с вероятностью в дерьме жилкомсервиса это мизер. Разница примерно та же, как между проводком в новой виниловой изоляции и старым "обтруханым" АПР т.е. практически без изоляции.