Какая система заземления используется в здании? Опции

[Vlad_K]

Ещё, уважаемый Vlad_K, прошу Вас срочно удалить плакатик в сообщении #27. И где Вы его откопали?

Этот рисунок на многих сайтах есть, вот он с водяными знаками владельца:

Однако это не запрещает применять УЗО в однофазной сети в системе TN-C.

А как быть с ПУЭ п. 1.7.80?

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Вроде как нельзя, но если очень надо, то можно. У меня вопрос: можно ли ставить УЗО в TN-C без прокладки PE проводника от розетки до щита?

Только при этом следует помнить, что после УЗО совмещённый PEN-проводник нельзя разделять на отдельный рабочий N-проводник и отдельный защитный PE-проводник.

Да, верно, это будет нарушением п. 1.7.132.

[Олега]

Никакой защитной функции PE-проводника в однофазной сети в системе TN-C совмещённый PEN-проводник не выполняет!

Ну, и чем тогда Ваня сможет нам объяснить использование в своем тексте названия "совмещенный PEN-проводник" ? Коль не выполняет ?

Этот рисунок на многих сайтах есть, вот он с водяными знаками владельца:

Да хоть с отпечатком пальца.. Не смотрите всякую хрень в сети, пользуйтесь нормативной документацией.

Сообщение отредактировал Олега - 24.6.2024, 16:48

[Vlad_K]

Да хоть с отпечатком пальца

Я не имею в виду, что это подразумевает правильность нарисованного. Я показал, кому предъявлять претензии. Там адрес сайта указан.

[Ваня Иванов]

...А как быть с ПУЭ п. 1.7.80?
Вроде как нельзя, но если очень надо, то можно. У меня вопрос: можно ли ставить УЗО в TN-C без прокладки PE проводника от розетки до щита?

Давайте неспеша разберёмся, о чём конкретно идёт речь в п.1.7.80 ПУЭ-7:

1.7.80. Не допускается применять УЗО, реагирующие на дифференциальный ток, в четырехпроводных трехфазных цепях (система TN-C). В случае необходимости применения УЗО для защиты отдельных электроприемников, получающих питание от системы TN-C, защитный РЕ-проводник электроприемника должен быть подключен к PEN-проводнику цепи, питающей электроприемник, до защитно-коммутационного аппарата.

Как видим, здесь речь идёт о запрете применения УЗО в четырёхпроводных трёхфазных цепях системы TN-C. О запрете применения УЗО в однофазных цепях системы TN-C в этом пункте ПУЭ-7 ничего не сказано.
Следовательно, в однофазных цепях системы TN-C применять УЗО можно, но с учётом требований п.1.7.132 (пример применения УЗО в однофазных цепях системы TN-C показан на схеме в сообщении #39).

Ну, и чем тогда Ваня сможет нам объяснить использование в своем тексте названия "совмещенный PEN-проводник" ? Коль не выполняет ?...

А как ещё назвать PEN-проводник? Он выполняет функцию защитного PE-проводника только в многофазных цепях системы TN (например, в трёхфазных), но в однофазной цепи он перестаёт выполнять защитную функцию, а выполняет только функцию нулевого рабочего N-проводника. Что здесь непонятно? PEN-проводник как был PEN-проводником, так им и остался. Никакого волшебного превращения PEN-проводника в N-проводник в однофазной цепи, являющейся ответвлением от трёхфазной, не происходит. PEN-проводник всего лишь утрачивает функцию защитного РЕ-проводника, продолжая выполнять функцию нулевого рабочего N-проводника:

1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм² по меди или 16 мм² по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 24.6.2024, 17:49

[Олега]

в однофазной цепи он перестаёт выполнять защитную функцию, а выполняет только функцию нулевого рабочего N-проводника.

1. В однофазной цепи PEN-проводник НЕ перестает выполнять защитную функцию.
2. PEN-проводник перестаёт выполнять защитную функцию после подключения через УЗО. (именно поэтому защитный РЕ-проводник ответвляется ДО УЗО)

PEN-проводник всего лишь утрачивает функцию защитного РЕ-проводника, продолжая выполнять функцию нулевого рабочего N-проводника:

И после того как функция РЕ утрачена - это всё тот же PEN-проводник ? Ну ни фига-то себе ! И тебе после этого нормуль, Ваня ?

1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного
А теперь посмотри в актуальный норматив: ГОСТ 30331.1-2013
"Рисунок 31В3 - Система TN-C-S однофазная двухпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N на вводе электроустановки"
И чо.. так низя ?

Сообщение отредактировал Олега - 24.6.2024, 18:17

[Ваня Иванов]

1. В однофазной цепи PEN-проводник НЕ перестает выполнять защитную функцию...

Тогда подключи его к заземляющим защитным выводам евро-розетки у себя в квартире (другим это делать не советую!). Пусть Олега на своём туловище проверит действие защитной функции PEN-проводника в однофазной цепи и затем расскажет нам, если сможет...

...
2. PEN-проводник перестаёт выполнять защитную функцию после подключения через УЗО...

И после того как PEN-проводник перестаёт выполнять защитную функцию после подключения через УЗО он волшебным образом превращается..., PEN-проводник чудесным образом превращается..., PEN-проводник автоматически превращается... в N-проводник? Ну ни фига-то себе! И тебе после этого нормуль, Олега ?

[Олега]

Вот уже и поправочка появилась:

Следовательно, в однофазных цепях системы TN-C применять УЗО можно, но с учётом требований п.1.7.132

Спасибо за разрешение Ваня !

Тогда подключи его к заземляющим защитным выводам евро-розетки у себя в квартире (другим это делать не советую!).

Твои "советы от Вани" никого не интересуют. Тебе приведен пункт основополагающего российского ГОСТа
К защитным контактам розетки согласно ГОСТ подключается РЕ проводник идущий от ввода в электроустановку. До вводного щитка вполне может существовать PEN-проводник в однофазной цепи. Смирись с этим, Ваня !

И после того как PEN-проводник перестаёт выполнять защитную функцию после подключения через УЗО он волшебным образом превращается.. в N-проводник?

Да, Ваня
Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся - PEN-проводник в щите разделяется на N и РЕ тем же волшебным образом.
Если защитную функцию нельзя использовать после коммутации, значит её там нет. А твоя надпись почему-то говорит "есть".

Сообщение отредактировал Олега - 24.6.2024, 18:49

[Ваня Иванов]

...А теперь посмотри в актуальный норматив: ГОСТ 30331.1-2013
"Рисунок 31В3 - Система TN-C-S однофазная двухпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N на вводе электроустановки"...

В системе TN-C-S, Олега! Это всё сказано о системе TN-C-S. А у нас речь идёт об однофазной системе TN-C и это немного разные, хотя и родственные системы, поэтому корень у них общий - "TN".

...К защитным контактам розетки согласно ГОСТ подключается РЕ проводник идущий от ввода в электроустановку. До вводного щитка вполне может существовать PEN-проводник в однофазной цепи...

Именно об этом я и талдычу!

...PEN-проводник в щите разделяется на N и РЕ тем же волшебным образом.
Если защитную функцию нельзя использовать после коммутации, значит её там нет...

Именно об этом я и долдоню!

...Если защитную функцию нельзя использовать после коммутации, значит её там нет. А твоя надпись почему-то говорит "есть".

Вот с этого места нельзя ли уточнить, в каком именно сообщении это можно прочесть? Ох и мастак Олега по передёргиванию смысла сказанного оппонентом...
И после этой хитрой манипуляции с картами фразами неискушённый читатель начинает думать, какой же Олега умный и какой же Ваня дурак!

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Я не имею в виду, что это подразумевает правильность нарисованного. Я показал, кому предъявлять претензии. Там адрес сайта указан.

Выбросьте эту картинку и забудьте о ней! Самая нижняя надпись в ней: "В системе TN-C установка УЗО ЗАПРЕЩАЕТСЯ! Нет такого запрета! Наоборот установка УЗО в системе TN-C является дополнительной защитой от поражения электрическим током.

[Ваня Иванов]

Первым о сохранении в однофазной цепи защитной функции PEN-проводником ляпнул Олега:

1. В однофазной цепи PEN-проводник НЕ перестает выполнять защитную функцию...

После этого он понял, что крупно лоханулся, и быстренько перевёл стрелки на Ваню Иванова, приписав свой ляп ему и думая, что этого никто в суматохе не заметит...
Шалишь! У нас не забалуешь, у нас всё под контролем!

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 24.6.2024, 19:29

[Олега]

В системе TN-C-S, Олега! Это всё сказано о системе TN-C-S.

Правильно, все сказанное описывает систему которая называется TN-C-S

А у нас речь идёт об однофазной системе TN-C

Может и шла бы речь про TN-C... Да только контакт в УЗО непременно разрывает цепь РЕ. Поэтому для неразрывности РЕ делается разделение до УЗО на РЕ и N. И без всякого факирства мы получаем несомненную TN-C-S.

об этом я и талдычу!

И продолжай. олега не против.

Именно об этом я и долдоню!

Нет Ваня, ты долдонишь о том что после УЗО - PEN-проводник, т.е. сохраняется функция РЕ. Так что не трынди

Вот с этого места нельзя ли уточнить, в каком именно сообщении это можно прочесть? Ох и мастак Олега по передёргиванию..

Можно подумать, ты не догадываешься где наследил ... ?
Ладно, ткну, но при условии, что снова не переправишь, якобы так и було.. )) А было вот так, Вань:

Ох и мастак Олега по передёргиванию смысла сказанного оппонентом...

Заткнулся бы ты Ваня.. Мной лишь показано тобой нагороженное..

после.. читатель начинает думать

Так это хорошо, коль начнет. Думать не вредно.

Первым о сохранении в однофазной цепи защитной функции PEN-проводником ляпнул Олега

Ты еще расскажи, что международный ГОСТ лоханулся, балаболка

После этого он понял, что крупно лоханулся..

Хрен мамкин Ваня, в чем это я лоханулся ?

Сообщение отредактировал Олега - 24.6.2024, 21:16

[Гость_в горле кость_*]

Как же вы достали флудеры несчастные!
В каждую тему со своим срачем залезете.

[Олега]

В каждую тему со своим срачем залезете.

И ты залез ? Со своими замечаниями.. Они кому-то интересны ?

[Олега]

(неправильную картинку удалил)

Влад, это не совсем правильное действие. Такой болезнью страдает известный вам Ваня Иванов. Он какать хотел, что после исправлений становятся непонятными претензии и замечания собеседников для читателей, наблюдающих за темой. Казалось бы, создай в новом посте исправленный рисунок, текст.., объявив об исправлениях.. Так нет же, упрямо переделывает в первоначальных постах, желая выглядеть "белым и пушистым"
(на многих форумах по прошествии определенного времени, либо после ответа оппонента коррекция не возможна, и это правильно)

из Ваниного:

Только при этом следует помнить, что после УЗО совмещённый PEN-проводник нельзя разделять

Конечно нельзя, ибо после появления в цепи отключающего устройства (УЗО, выключатель, контактор, автомат..) проводник уже не может выполнять функцию РЕ (нельзя использовать как защитный проводник). Если проводник не наделён функцией РЕ, то нехрен его подписывать PEN-ом.

[gomed12]

... в однофазных сетях системы TN-C совмещённый PEN-проводник выполняет только функцию нулевого рабочего N-проводника! Никакой защитной функции PE-проводника в однофазной сети в системе TN-C совмещённый PEN-проводник не выполняет!

Скорее всего необходимо говорить, что не существуют однофазные электроприемники функционирующие с использованием только фазы и РЕ.
Функционал N должен быть всегда: либо в совмещенном виде с РЕ, либо с РЕ и N для эл.приемников 1 класса защиты, либо без РЕ для ЭП 2, 3 класса.

[Олега]

Скорее всего необходимо говорить, что не существуют однофазные электроприемники функционирующие с использованием только фазы и РЕ.

По-моему здесь ни кто не предполагал само существование таких ЭП.. Иль я чего пропустил ?

[gomed12]

По-моему здесь ни кто не предполагал само существование таких ЭП.. Иль я чего пропустил ?

Всего лишь констатация факта, т.к. в 3-х фазке такое сплошь и рядом.

[Олега]

Всего лишь констатация факта, т.к. в 3-х фазке такое сплошь и рядом.

Ну, спор-то по однофазную..
А что можно сказать именно про использованную цитатку из ваниного ?

[gomed12]

Считаю, у Вани оба утверждения неверные.

[Ваня Иванов]

Ну, спор-то по однофазную..
А что можно сказать именно про использованную цитатку из ваниного ?

Чтобы расставить все точки над "ё", давайте пройдёмся без суеты и спешки по так любимому Олегом основополагающему межгосударственному ГОСТ 30331.1-2013 и внимательно прочитаем следующие положения:

312.1.1 Токопроводящие проводники в цепях переменного тока
...
Рисунок 5 - Трёхфазная четырёхпроводная электрическая цепь
Трёхфазная четырёхпроводная электрическая цепь с нейтральным проводником или PEN-проводником. По определению PEN-проводник не является проводником, находящимся под напряжением, но является проводником, проводящим рабочий ток.

Примечание 1 - В случае однофазной двухпроводной электрической цепи, которая является ответвлением от трёхфазной четырёхпроводной электрической цепи, два проводника представляют собой или два фазных проводника (L1+L2), или фазный проводник и нейтральный проводник (L+N), или фазный проводник и PEN-проводник (L+PEN).

Таким образом, в однофазной двухпроводной электрической цепи, которая является ответвлением от трёхфазной четырёхпроводной электрической цепи, комбинация (L+PEN), т.е. сочетание фазного (L) и совмещённого защитного заземляющего и нейтрального проводников (PEN) согласно ГОСТ 30331.1-2013 является вполне легитимной (законной) и никакого чудесного превращения PEN-проводника в N-проводник на всём его протяжении не происходит, если не будет преднамеренного разделения PEN-проводника на отдельные PE-проводник и N-проводник. Однако в случае выполнения такого разделения PEN-проводника это уже будет другая система TN-C-S, а не система TN-C, о которой идёт разговор в данной теме.

А что происходит в системе TN-C с этим загадочным и непонятным PEN-проводником? Давайте же наконец узнаем, что означает буква "С" в обозначении "TN-C" согласно ГОСТ 30331.1-2013:

312.2 Типы заземления системы
...
Следующие за N буквы определяют, как в системе распределения электроэнергии осуществляют электрическое соединение между заземлённой частью источника питания, находящейся под напряжением, и открытыми проводящими частями электроустановки, а также устанавливают особенности устройства проводников, которые в системе распределения электроэнергии выполняют функции защитных проводников (РЕ) и нейтральных (N), средних (М) или заземлённых линейных проводников (LE):
С – во всей системе распределения электроэнергии указанное соединение обеспечивают с помощью PEN-, РЕМ- или PEL-проводников. Функции защитного проводника и нейтрального, среднего или заземленного линейного проводника обеспечивают во всей системе распределения электроэнергии общим проводником соответственно – PEN-, РЕМ- или PEL-проводником.

Подчеркну ещё раз для заблудившегося в трёх соснах фазах Олега – во всей (!) системе распределения электроэнергии, а не в её отдельной части, как это имеет место в системе TN-C-S.
В связи с этим не следует произвольно, "по щучьему велению, по своему хотению", изменять обозначение PEN-проводника на обозначение N-проводник, как это категорически требует делать Олега, хотя защитная функция PEN-проводника в однофазной сети отсутствует и об этом следует помнить всегда. Поэтому в вопросе изменения обозначения PEN-проводника в однофазной сети, идущего после УЗО, на N-проводник Олега в корне неправ, как и примкнувший к нему коллега gomed12.

PS: По поводу удаления замеченных ошибок, опечаток, оговорок и т.п., считаю их удаление правильным, чтобы не распространять по сети "ересь", поскольку большинство наблюдателей не читают "претензии и замечания собеседников" (короче говоря срач, разводимый профессиональными флудерами и флеймерами).