Перекос нагрузок в промышленных сетях. , Вопрос по нормам перекоса нагрузок в промышленных сетях. Опции

[Ваня Иванов]

...
"Нормы качества электрической энергии в системах электроснабжения общего назначения установлены межгосударственным ГОСТ 32144-2013 «Электрическая энергия."
Всегда считал что данный ГОСТ относится к качеству подаваемой энергии. Поправьте.
...
Вопрос не стоит - как отбрехаться или как юридически ответить. Это понятно и будем разговаривать.
В данном случае, уже просто интересно со стороны существующих норм и правил.

Если Ваш девайс вызывает перекос линейных напряжений, которые без него соответствовали всем нормам, кто в этом будет виноват? Энергоснабжающая организация или Ваш кривой девайс?

Вот и я напомнил Ване Иванову - это для снабжающей организации...

Вместо напоминаний лучше ГОСТ 32144-2013 почитай более внимательно, особенно это место:

[Олега]

лучше ГОСТ 32144-2013 почитай более внимательно, особенно это место..

А нахрена нам это место читать ? Тебе автор говорил, что заказчик является еще и сетевым владельцем ? Или владеет электростанцией ? А раз нет повода, то нехрен и питюкать. Хватаешь в интернетах что попадется, а после бодаешься на несколько страниц.

Если Ваш девайс вызывает перекос линейных напряжений

А Ваня уже и акт видел с энтими перекосами ? Его и Заказчик-то не видел, как я понял..

кто в этом будет виноват?

Тот, кто подписывал (утверждал) Проект, т.е. Заказчик, однозначно

Сообщение отредактировал Олега - 9.7.2024, 14:09

[Roman D]

Я, наверное, плохо искал; однако "несимметрию нагрузки" в списке параметров качества электроэнергии так и не нашел.
Правда, я знаю, к ухудшению каких параметров это может привести.
Собственно это и есть искусство проектировщика: сделать так, чтобы эти параметры (например, провалы напряжения) не происходили чаще допустимых вышеупомянутым стандартом.

[Олега]

я знаю, к ухудшению каких параметров это может привести.

..и наверняка ещё - при каких условиях.

Собственно это и есть искусство проектировщика..

Надо бы различать проектировщика щитового оборудования от проектировщика электроснабжения. Проектировщик щитка обязан заниматься вопросами ЭС ?

[gomed12]

При наличии нейтрального провода, фазные напряжения приемника остаются постоянными при любых нагрузках фаз.
Ток в каждой фазе зависит только от сопротивления данной фазы.
Значит, нейтральный провод обеспечивает независимую работу фаз приемника, т. е.
нейтральный провод обеспечивает симметрию фазных напряжений при несимметричных токах в фазах.
Ток в нейтральном проводе равен геометрической сумме фазных токов.
Смещение нейтрали произойдет при кз и обрыве нейтрали при несимметричной нагрузке фаз.
Возможно для каждой нагрузки сечение нейтрали придется выбирать не меньше сечений фазных проводов.

[Ваня Иванов]

...Вопрос - кто прав?

Краткая инструкция подрядчику:
1. Заказчик всегда прав (ибо он платит деньги).
2. Если Заказчик неправ, см. пункт 1.

В ПУЭ-7 п. 7.5.12. существуют следующие рекомендации по распределению нагрузок между фазами, которые в конечном итоге ссылаются на требования действующего стандарта (коим в настоящее время является ГОСТ 32144-2013):



Для справки: аббревиатура ЭТУ означает ЭлектроТермическая Установка.

Поэтому не надо втюхивать Заказчику некондиционный продукт, даже если Заказчик - абсолютный лошара! Может случиться так, что Заказчик наймёт более грамотных консультантов и те затаскают Подрядчика по судам со всеми вытекающими последствиями...

На месте Заказчика я бы расторг договор и заключил новый договор с более компетентным Подрядчиком, который нашёл бы возможность более равномерного распределения нагрузок по фазам.

[с2н5он]

ох Ваня, рекомендуется по тебе обязаловка?

[Roman D]

Возможно для каждой нагрузки сечение нейтрали придется выбирать не меньше сечений фазных проводов.

Это на утоньшённой нулевой жиле по алюминию жадные проектанты и навариваются.

[Олега]

Краткая инструкция подрядчику:
1. Заказчик всегда прав (ибо он платит деньги).
2. Если Заказчик неправ, см. пункт 1.

Актуальная версия инструкции (после подписания Заказчиком):
1. Деньги за проект получены ! Значит проект заказчика устроил, подписывал добровольно, не под пытками.
2. Если Заказчик вдруг захотел другой проект - он участвует в конкурсе, пишет грамотное ТЗ, заключает новый договор.. ну, и в итоге подписывает Акт приемки проекта.
Нет, конечно есть вариант договориться с авторами выполненного проекта (и со сборщиками щита, при необходимости) - о доработке, об изменениях.. Но не нахрапом же, господа хорошие. Смотреть проектную схемку надо было внимательнее, спецов вовремя привлечь..

[gomed12]

7.5.12. Электрическую нагрузку присоединяемых к электрической сети общего назначения нескольких однофазных электроприемников ЭТУ рекомендуется распределять между тремя фазами сети...
Понятно, что равномерное распределение однофазных нагрузок между фазами является наилучшим, но не обязательным выполнению в той ситуации, в которой оказался ТС.
Именно на эту "рекомендацию" ТС обязан ссылаться.

Сообщение отредактировал gomed12 - 9.7.2024, 20:54

[Олега]

Вот и с2н5он того же мнения (#15)

[andival]

Всем огромное спасибо!

Получается, нигде прямых запретов нет. Да и не может быть в промышленном оборудовании. Не всегда можно нормально раскидать нагрузки. В данном случае, зарезанные габариты и существенная мощность не дала нормально раскидать.

Симметрирующие устройства - тоже не выход. Трансформатор (по мне), ещё больше покорежит сеть при достаточно скромном результате. Оно того не стоит.
Нагрузить на фазу нагревателей. Можно конечно но по мне - бред.

[Олега]

Да и не может быть в промышленном оборудовании. Не всегда можно нормально раскидать нагрузки.

Простецкий бытовой например
Дом на 10 квартир. Днём хозяйничают только 2 хозяйки, прочие - на работе, на отдыхе, просто ленивые..
В общем, работают эти две на всю катушку (в ожидании гостей иль готовят на неделю) - кроме плит включено всё используемое для готовки и приведения в порядок хозяйства и хозяйки (фен, бойлер, стиралка..). Легко может получиться, что такие квартиры подключены к одной фазе. И что, раз неравномерность нагрузки на вводе в здание более 15-ти %, то следует отключить дом ?

[Ваня Иванов]

Простецкий бытовой например
Дом на 10 квартир. Днём хозяйничают только 2 хозяйки, прочие - на работе, на отдыхе, просто ленивые...
И что, раз неравномерность нагрузки на вводе в здание более 15-ти %, то следует отключить дом ?

Засунь свой "бытовой пример" себе в зад!
В рассматриваемом случае речь идёт о неправильно спроектированном и криво сделанном трёхфазном единичном устройстве, а это две большие разницы и не надо притягивать за уши различные оправдания и натягивать сову на глобус.
Я никогда не поверю, что было совершенно невозможно распределить нагрузки по фазам более равномерно (симметрично). Никто не говорит об абсолютной симметрии, но когда неравномерность нагрузок по фазам составляет 400 % вместо требуемых ГОСТом не более 4 % - это явный беспредел!
Шараш-монтаж компания ТС похоже даже не пыталась распределять нагрузки по фазам равномерно, а решила впарить некомпетентному Заказчику некондиционный товар, срубить поскорее бабки и умыть руки, т.к. Заказчик не оформил ТЗ должным образом.

[Олега]

Заказчик не оформил ТЗ должным образом.

Очень правильно замечено, и именно об этом я уже говорил здесь. Более того Заказчик принял проект.
"1. Деньги за проект получены ! Значит проект Заказчика устроил, подписывал добровольно, не под пытками.
2. Если Заказчик вдруг захотел другой проект - он участвует в конкурсе, пишет грамотное ТЗ, заключает новый договор.. ну, и в итоге подписывает Акт приемки проекта."

речь идёт о неправильно спроектированном ... и не надо притягивать за уши различные оправдания и натягивать сову на глобус.

Судя по тому, что ни одного обязательного норматива Ваня не привел - притянутым за уши при натягивании на глобус является сам Ваня

когда неравномерность нагрузок по фазам составляет 400 %

Ты явно добавил сотку, даже для единственного (что вряд ли на пром.предприятии) оборудования. Не заметив однако, что в ГОСТ речь о несимметрии напряжений в определенных временных интервалах :

вместо требуемых ГОСТом не более 4 % - это явный беспредел!

Еще раз - где написано, что любое отдельное оборудование пром.Потребителя должно (обязано) быть симметричным ?
"Настоящий стандарт устанавливает показатели и нормы качества электрической энергии (КЭ)
в точках передачи электрической энергии пользователям", а не в точке расположения отдельного устройства в здании на территории пром. предприятия.

Засунь свой "бытовой пример" себе в зад!

Бытовой пример уже засунут тебе, в дополнение к промышленному примеру. Наслаждайся "чопиком", Ваня

Сообщение отредактировал Олега - 11.7.2024, 15:28

[gomed12]

Для информации и сравнения:

Как видим при отсутствии нейтрали линейные U_AB, U_BC, U_AC и фазные напряжения U_A, U_B, U_C источника питания без изменений при несимметричной нагрузке.
Изменяются напряжения Ua, Ub, Uc на нагрузке по сравнению с напряжением на источнике с образованием напряжения смещения нейтрали на нагрузке относительно нейтрали источника питания.


Здесь кроме протекания тока по нейтральному проводу ничего существенного, влияющего на работу нагрузки не происходит: напряжения что на источнике, что на нагрузке одинаковые.

[Ваня Иванов]

...Здесь кроме протекания тока по нейтральному проводу ничего существенного, влияющего на работу нагрузки не происходит: напряжения что на источнике, что на нагрузке одинаковые.

Так бывает только в учебниках, где сопротивление нейтрального проводника условно считается равным нулю и создаётся иллюзия благополучия!
В реальных трёхфазных электроустановках при нессимметричной нагрузке и протекании тока по нейтральному проводнику, имеющему отличное от нуля полное сопротивление Z, на этом сопротивлении возникает падение напряжения U_N = I·Z, которое вызывает реальный перекос фазных напряжений.
Например, при мощности активной однофазной нагрузки P = 20 кВт (20 000 Вт) и фазном напряжении U = 220 В сила тока в нейтральном проводе составит:
I = P/U = 20 000/220 = 90,9 A.
При Z = 1,0 Ом падение напряжения на нейтральном проводе составит:
U_N = I·Z = 90,9 × 1,0 = 90,9 В
Это напряжение не только будет вызывать перекос фазных напряжений, но ещё будет присутствовать на занулённых корпусах электрооборудования, если не будут приняты дополнительные меры по его снижению!

[Олега]

Например, при мощности активной однофазной нагрузки..

Зачем упрощать ? Возьми честную нагрузку - из условий автора (#1).

При Z = 1,0 Ом..

Ты нас впечатлить хочешь, счетовод ?

Как там "чопик", печёт ?

[Ваня Иванов]

Зачем упрощать ? Возьми честную нагрузку - из условий автора (#1).
Ты нас впечатлить хочешь, счетовод ?

Пенёк, если взять нагрузку из условий автора (L1 = 20 кВт, L2 = 20 кВт, L3 = 5 кВт), рассчитать фазные токи и напряжения, а затем построить векторные диаграммы токов и напряжений, то реальная картина будет ещё хуже!

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 12.7.2024, 17:18

[Олега]

Пенёк, если взять нагрузку из условий автора (L1 = 20 кВт, L2 = 20 кВт, L3 = 5 кВт), рассчитать фазные токи и напряжения, а затем построить векторные диаграммы токов и напряжений, то реальная картина будет ещё хуже!

Хуже ? Так нарисуй и покажи, что не пень.

"Чопик" проверил, не потерялся ?