Защитный ноль в квартире Опции

[JazzBlues]

День добрый. Я в электрике не разбираюсь, но т.к. стоит вопрос замены проводки в квартире, приходится ковыряться.

Собственно, в чем вопрос.

Дом старый, заземления в щитке не предусмотрено. Изначально я планировал делать по самой типовой схеме: фаза и ноль заходит через двухполюсной вводной автомат, от него фаза по групповым автоматам, с нагрузки возвращается провод на нулевую шину и с нее обратно на вводной автомат. Ну, естественно, с установкой в схему реле напряжения и узо, но это пока не так важно.

Вызвал электрика, чтобы убедиться в правильности своей схемы. Тот сразу все перечеркнул, и сказал, что в этих домах так делать не принято. Его схема: через оба полюса вводного автомата заходит ТОЛЬКО фаза (с перемычкой на входе). Дальше два этих фазных проводника разводятся каждый на свою группу автоматов, с групповых автоматов фаза идет на розетку (нагрузку), а вот уже с розетки возвращается не один, а два провода - ноль рабочий и ноль защитный, каждый на свою шину в щитке. Ноль рабочий подключается естественным образом в подъездном щитке, а вот защитный он предложил просто прикрутить болтом к корпусу этого щитка. При этом он очень настаивал на том, что реле напряжения в наших домах нафиг не нужно, т.к. скачков нет.

Насколько я понял, смысл в том, что это защитит меня от обрыва нуля, если таковой произойдет. Но мне почему-то нутро подсказывает, что в этой схеме что-то не так и это чрезмерное усложнение ради ничего.

Очень долго курил форумы по этой теме, в целом (как лично мне видится) обрыв нуля связан с тем, что сечение проводника не держит нагрузку. Но по моей схеме предусмотрена нормальная медная проводка по 2.5 кв.мм. на розетки и 4 кв.мм. на кухню (даже не одной линией). Плюс реле напряжения на входе и два отдельных узо (одно общее и одно на мокрые зоны). Я просто не могу представить, как в этой схеме может хоть что-то отгореть. У меня даже нагрузки толком нет. Ни навороченной духовки, ни даже мощной электроплиты (стоит самая простенькая на 2 конфорки).

И еще, я так до сих пор и не понял, что произойдет с электрикой в квартире, если ноль где-то отгорит. Ток будет течь по защитному нулю, или защитный ноль даст КЗ в щитке и у меня вырубит автоматику?

[Roman D]

Его схема: через оба полюса вводного автомата заходит ТОЛЬКО фаза (с перемычкой на входе). Дальше два этих фазных проводника разводятся каждый на свою группу автоматов, с групповых автоматов фаза идет на розетку (нагрузку), а вот уже с розетки возвращается не один, а два провода - ноль рабочий и ноль защитный, каждый на свою шину в щитке. Ноль рабочий подключается естественным образом в подъездном щитке, а вот защитный он предложил просто прикрутить болтом к корпусу этого щитка. При этом он очень настаивал на том, что реле напряжения в наших домах нафиг не нужно, т.к. скачков нет.

Гоните этого шарлатана ссаными тряпками.

[Олега]

Дом старый, заземления в щитке не предусмотрено.

Нейтраль по любому заземлена (проводник выполняет функции рабочего и защитного нулевого проводника. Обратите внимание на нейтраль в этажном щитке, она стопудово соединена с корпусом щитка и с трубами электропроводки на лестнице.

фаза и ноль заходит через двухполюсной вводной автомат,

Рабочий ноль - через автомат. Защитный ноль - только напрямую, без каких либо отключалок.

Его схема: через оба полюса вводного автомата заходит ТОЛЬКО фаза (с перемычкой на входе).

МОнтер не задумался про сечение вводного кабеля, скорее всего..

т защитный он предложил просто прикрутить болтом к корпусу этого щитка.

Защитный следует прикрутить к нулевой шпильке в этажном щитке.

в целом (как лично мне видится) обрыв нуля связан с тем, что сечение проводника не держит ...

Чаще обрыв нуля не в квартире, а в этажных щитках (или в ГРЩ). И как правило, это из-за разгильдяйства коммунальных мОнтеров, не выполняющих элементарного подтягивания болтиков и гаечек. Поверьте жилконторскому работнику.. ))

что произойдет с электрикой в квартире, если ноль где-то отгорит.

С электрикой - ваще ничего (тока работать не будет). Появление на корпусах оборудования фазы - грозит вам и вашим домашним (включая живность) неприятностями, вплоть до летальных..

[JazzBlues]

Нейтраль по любому заземлена (проводник выполняет функции рабочего и защитного нулевого проводника. Обратите внимание на нейтраль в этажном щитке, она стопудово соединена с корпусом щитка и с трубами электропроводки на лестнице.

Рабочий ноль - через автомат. Защитный ноль - только напрямую, без каких либо отключалок.

МОнтер не задумался про сечение вводного кабеля, скорее всего..

Защитный следует прикрутить к нулевой шпильке в этажном щитке.

Чаще обрыв нуля не в квартире, а в этажных щитках (или в ГРЩ). И как правило, это из-за разгильдяйства коммунальных мОнтеров, не выполняющих элементарного подтягивания болтиков и гаечек. Поверьте жилконторскому работнику.. ))

Я если честно даже не планировал электрика звать, сделал бы типовую схему, но большая часть проблем, увы, в подъездном щитке. Как минимум сечение кабелей.
По своей схеме я планировал купить автомат на 40А или 50А, от него завести в квартиру кабель на 6 кв.мм., этим же кабелем выполнить разводку в квартирном щитке, а уже по квартире вести 4 и 2.5 кв.мм (кухня и все остальное, соотв). Единственная проблема в этой схеме это сечение проводов от магистрали до вводного автомата. Много кого просил о помощи с заменой (энергосбыт, управляйка, частные электрики), все отказывают по разным причинам. Этот электрик тоже отказал, т.к. под напряжением работать не будет, как и ждать возможности отключения подъезда. Думаю просто попросить его показать, как и куда прокладывать провода, а потом попытаться договориться с аварийщиками и по-быстрому переключить самому, когда будет готова проводка в квартире.

Но это все не важно, на самом деле. Проблему подключения к магистрали я в будущем решу, без этого никак. Беспокоит меня именно выбор общей схемы, я реально не могу определиться. Вроде и электрик толково объясняет, а вроде и не понятно нихрена. Никогда такого не видел. Собстна, я и пришел сюда, чтобы знающие подсказали, прав тот электрик или нет.

И вопрос насчет нуля был как раз по отношению к вот этой новой для меня схеме, с рабочим и защитным нулем. Для того чтобы согласиться на такую схему я сначала должен понять, как она работает. По идее, защитный ноль должен скомпенсировать рабочий в случае его обрыва и проблемы с выпадением фазы на приборы не будет? Или что? Я реально не понимаю.
Т.е. в обычном случае (фаза-ноль) последствия я понимаю, конечно. А вот фаза-р.ноль-з.ноль вообще темный лес. Зачем вести ноль к корпусу щитка? Что это даст в плане защиты?

Гоните этого шарлатана ссаными тряпками.

Ну я в каком-то смысле могу согласиться, потому что его позиция насчет реле напряжения мне не нравится. Но в целом почему? Аргументируйте хоть, а то так долго можно "специалистов" ссаными тряпками гонять по поводу и без.

Сообщение отредактировал JazzBlues - 5.8.2024, 14:21

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
По своей схеме я планировал купить автомат на 40А или 50А, ...

На каждую квартиру, согласно проекту, существует выделенная мощность. Меняя самостоятельно автоматы Вы меняете эту мощность, что недопустимо!

[JazzBlues]

На каждую квартиру, согласно проекту, существует выделенная мощность. Меняя самостоятельно автоматы Вы меняете эту мощность, что недопустимо!

У меня и так на квартиру заходит суммарно 45А. Так что ничего не поменяется, только надежнее станет. Лучше бы по факту ответили, а не вот это вот.

[sasha4312]

У меня и так на квартиру заходит суммарно 45А. Так что ничего не поменяется, только надежнее станет. Лучше бы по факту ответили, а не вот это вот.

Вы что, в сталинской элитке живёте?
В обычных квартирах, подходящих под Ваше описание, в квартирном щитке были три-четыре пробки на 6 ампер!!! И всё!!! А у Вас на вводе 45!!! Или у Вас 6-7 комнат?
Щитки подъездные тоже могут быть с разными корпусами, некоторые корпуса этажных щитов, бывают соединены между собой меж-этажными металлическими трубами и заземлены.
В домах с электроплитами, в щитке всегда были и защитная и нулевая шинки.
У Вас, похоже, эл-плиты нет.
Реле напряжения может быть необходимо, а может быть просто на всякий случай, как хочется! Больше 90% населения живут без реле напряжения.
Если хотите быть крутым поставьте себе ещё и дуговую защиту
Из Вашего рассказа многого не поймешь.
Мы Вам что, старики Хоттабычи, чтобы не изучив всё давать точные рекомендации?

Сообщение отредактировал sasha4312 - 5.8.2024, 18:20

[JazzBlues]

Вы что, в сталинской элитке живёте?
В обычных квартирах, подходящих под Ваше описание, в квартирном щитке были три-четыре пробки на 6 ампер!!! И всё!!! А у Вас на вводе 45!!!
Щитки подъездные тоже могут быть с разными корпусами, некоторые корпуса бывают соединены между собой меж-этажными трубами.
В домах с электроплитами, в щитке всегда были и защитная и нулевая шинки.
Реле напряжения может быть необходимо, а может быть просто на всякий случай, как хочется! Больше 90% населения живут без реле напряжения.
Если хотите быть крутым поставьте себе дуговую защиту
Из Вашего рассказа многого не поймешь.
Мы Вам что, старики Хоттабычи, чтобы не изучив всё на месте давать рекомендации?

Ну видимо да, Хоттабычи, ведь вы на ровном месте решили, что я не могу себе поставить 40А, хотя ситуацию не знаете и щиток не видели. Но в другую сторону стрелка не проворачивается, да?
У меня на вводе три отдельных линии, две из которых пробки на 10А (каждая) и рубильник на 25А, который питает розетку на кухне. Да, это не одно и то же, что общий автомат на 40А, но: в подъезде 50% квартир не занято, нагрузки не так много, а то что у меня стоит в щитке сейчас явно никакие нормы безопасности не пройдет. Что лучше, древние полусгнившие пробки и рубильник, который НЕ вырубит линию при большой нагрузке, или качественно собранный щиток с узо и групповыми автоматами и надежным вводным кабелем от магистрали?

Вопрос у меня по сути один. Какую функцию несет защитный ноль, который электрик предлагает повесить на корпус щитка? Что случится, когда отгорит рабочий?
И если вы так настаиваите, изложите, пожалуйста, какой информации вам не хватает, чтобы дать развернутый ответ.

[sasha4312]

Вот именно! Что мы ситуации не знаем!!!
Чудак - человек!
Кто-же хочет опозориться неправильным ответом?
Вы-то, сами, знаете сколько лет бабушке, если внук пошёл в этом году в школу?

Что случится, когда отгорит рабочий, зависит от-того, где отгорит и заземлён-ли корпус щитка, или занулён-ли корпус щитка, как занулён, или не заземлён и не занулён, и насколько равномерна нагрузка по фазам во всём доме в момент отгорания и потом, пока не выключат или не отремонтируют.
И даже, ответ может зависеть от того как подключены другие квартиры.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 5.8.2024, 18:53

[Олега]

Вопрос у меня по сути один. Какую функцию несет защитный ноль, который электрик предлагает повесить на корпус щитка?

Если квартирный щит остался в первозданном виде и от питающего нулевого проводника (ввода) есть соединение с корпусом, то ваши новые защитные проводнички (желто-зелёные) будут нести защитную функцию в соответствии с нормами на время постройки здания. Если ваш новый защитный проводник ввода (и стояка в подъезде) не менее 10 мм² (по меди) и подключен в этажном щитке, а вторым концом к корпусу щитка в квартире, то это соотв. ПУЭ7 (последнему).
Если связь с питающим нулевым (и одновременно защитным) проводником отсутствует, то это порно. Пробой на корпус любого оборудования - и на всех мет.корпусах в доме напор.

Сообщение отредактировал Олега - 5.8.2024, 19:36

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
У меня на вводе три отдельных линии, две из которых пробки на 10А (каждая) и рубильник на 25А, который питает розетку на кухне. Да, это не одно и то же, что общий автомат на 40А, но: в подъезде 50% квартир не занято, нагрузки не так много, ...

1. Нет у Вас в щитке рубильника.
2. А что будет когда все квартиры будут заняты?

[Олега]

..ведь вы на ровном месте решили, что я не могу себе поставить 40А, хотя ситуацию не знаете

Хороший повод наконец-то рассказать, какая мощность на вашу квартиру определена проектом здания (можно спросить в эксплуатирующей организации).
О ваших планах "купить автомат на 40А или 50А" мы уже слышали.

У меня на вводе три отдельных линии,..

Только все три эти линии должны подключаться через один "вводной" автомат (может быть установлен в этажном щитке), определенного номинала, в соотв. с проектом здания, а не по вашим хотелкам.

и рубильник на 25А, который питает розетку на кухне..

.. и без аппарата защиты ? Сомнительно..

в подъезде 50% квартир не занято,

Это не ваш вопрос. Вы не ответственный за электрохозяйство и не главный инженер эксплуат.организации.

Думаю.. попытаться договориться с аварийщиками и по-быстрому переключить самому..

А потом штатный мОнтер снимет на куй АВ на 50А и поставит штатный (к примеру 25-32).. И будет прав.

Сообщение отредактировал Олега - 5.8.2024, 20:16

[JazzBlues]

Хороший повод наконец-то рассказать, какая мощность на вашу квартиру определена проектом здания (можно спросить в эксплуатирующей организации).
О ваших планах "купить автомат на 40А или 50А" мы уже слышали.

Адепты проектов и номиналов подъехали. Не первый форум, не первый раз спрашиваю, но каждый раз одно и то же. Все это правильно, конечно, только как обычно, сплошные ахи-вздохи невпопад, а по существу - пшик.
Тот факт, что я уже здесь сижу и пытаюсь хоть что-то для себя выяснить, сам по себе дает плюс к карме, потому что в противном случае я просто договорился бы с электриком, который херакнул бы мне 63А на 4кв.мм вводных соплей (собстна, как он и предлагает). И все равно, из раза в раз, вместо ответов на вопросы я слышу "ну это все неправильно, там стопудово 25А и не больше, так что продавай все кроме чайника и молчи в тряпочку".

Только все три эти линии должны подключаться через один "вводной" автомат (может быть установлен в этажном щитке), определенного номинала, в соотв. с проектом здания, а не по вашим хотелкам.

Да что вы говорите)
А тот факт, что в этой квартире никакого вводного автомата отродясь не было, это что-то за гранью понимания, да? Я этот вопрос уже не первый месяц изучаю, и вполне конкретно выяснил, что и куда у меня идет. Есть пакетник на две квартиры, после пакетника три отдельные линии: 2 по 10А (пробки) и 1 на 25А (рубильник, не автомат). И да, 25А - это именно ОТДЕЛЬНАЯ линия. Проверено и не раз. Ни на что другое кроме розетки на кухне она не влияет. Какими бы ни были мои хотелки, прямо сейчас у меня в щитке кромешный ад и уж хуже я точно не сделаю.

. и без аппарата защиты ? Сомнительно..

А откуда он там возьмется? Тут с момента строительства никто ничего не менял.

Это не ваш вопрос. Вы не ответственный за электрохозяйство и не главный инженер эксплуат.организации.

Как раз мой, потому что напрямую влияет на дальнейшие действия. Можете кряхтеть и дальше, но я смотрю на вещи реально и действую соответствующе.

А потом штатный мОнтер снимет на куй АВ на 50А и поставит штатный (к примеру 25-32).. И будет прав.

Вы про того монтера, которому вообще до фени, что я у себя делаю? Ах да, вы ведь живете в какой-то своей вселенной, где всем не насрать. У меня иначе, увы. Я прошелся по всем инстанциям, которые могли бы мне помочь с решением вопроса, везде меня отфутболили со словами "ну вы там сами сделайте, мы пломбу если что поменяем".
И да, ваши любимые "официальные" электрики вообще не увидели проблемы в том, чтобы воткнуть мне автомат даже на 63А. Просто сказали - "ок, сделаем".

И вот я сижу тут, курю мануалы и форумы, вызываю каких-то электриков на консультации, а очередной гордый орел вроде тебя сидит тут и пальцы гнет по поводу проектов и номиналов. Ну как бы ок, ладно, только с чего ты взял, что в организации сидят каленые спецы, готовых умереть за честь профессии в битве с автоматами на 50А?
Лучше бы гонору поубавил и посоветовал хоть что-то дельное, чтобы я реально сделал проводку как следует, а не как предлагают твои коллеги.

[Shura_with_KINEF]

с рабочим и защитным нулем. Для того чтобы согласиться на такую схему я сначала должен понять, как она работает.
Что это даст в плане защиты?

Посмотрите на вилку электрочайника или компьютера. Два штыря (Ноль и фаза), и по бокам контакты защитного нуля(заземления) которые третьей жилой шнура соединены с металлическим корпусом и(или) нагревателем в том же чайнике. В розетке два гнезда под эти штыри и по бокам лепестки защитного нуля(заземления). Вилку можно вставить так, а можно развернуть на 180 градусов и снова вставить. При этом в приборе(электроприёмнике) фаза и ноль(рабочий) поменяются местами, а вот защитный ноль(заземление) останется как и был. Т.е. на корпусе прибора или его токопроводящих частях всегда будет защитный ноль(заземление) не зависимо от того, куда пришёл ноль, а куда фаза. Надеюсь объяснил понятно.

[Гость_случайный_*]

И да, ваши любимые "официальные" электрики вообще не увидели проблемы в том, чтобы воткнуть мне автомат даже на 63А. Просто сказали - "ок, сделаем".

Это потому что, ты для них не представляешь ценности.. совсем. Поэтому так говорят.

Лучше бы гонору поубавил и посоветовал хоть что-то дельное, чтобы я реально сделал проводку как следует, а не как предлагают твои коллеги.

судя по гонору, сделаешь так, как считаешь нужным сам. Делай. Не трать время на срачъ в интернете.

[Костян челябинск...]

Не трать время на срачъ в интернете.

Так это главная цель пациента

[Олега]

только с чего ты взял, что в организации сидят каленые спецы, готовых умереть за честь профессии в битве с автоматами на 50А?

Да вставь себе (в этом месте думай строго про электричество !) на вводе сотку, хрен ли мелочиться с полташкой Мало ли ещё какой фигни домой притащишь, думай впрок!

А откуда он там возьмется? Тут с момента строительства никто ничего не менял.

Ты у щита наблюдательный пункт под ковриком организовал, сторож ? Если есть чем прикинуть, расскажи как тебя и халупу твою защитит твой "рубильник, не автомат" в случае КЗ. Чтоб не угореть ты сначала на табуретку рядом со своим рубильником присядь и рукой за рукоятку возьмись.. Да смотри не засни, растыка..

Лучше бы гонору поубавил и посоветовал ..

везде меня отфутболили со словами "ну вы там сами сделайте..".

И правильно сделали, что послали..

Сообщение отредактировал Олега - 7.8.2024, 9:33

[JazzBlues]

Да вставь себе на вводе сотку, хрен ли мелочиться с полташкой Мало ли ещё какой хрени домой притащишь, думай о нагрузках впрок!

Опять же, ни слова по существу. Можете сколько угодно тут упражняться в остроумии, я не против, но чести вам как спецам (я надеюсь, что это так) это не делает.

Вот вы тут все шутки шутите про то, что правильно сделали электрики, что мне отказали. Только вот скажите мне, господа присяжные, если я хочу сделать хорошо и надёжно, к кому мне обращаться?

Я ещё раз повторю, что в обслуживающей организации никаких проектов и т.д не поднимали, просто сказали "ок, ладно" и все. Мол, вызывайте электрика и делайте.

Вы просто представьте на секунду, что я просто мимокрок, который решил сделать дома новую проводку и просто вызвал электрика, понадеявшись на профессионализм. Ещё раз напомню - обслуживающая организация дала полный карт-бланш даже на действия со счётчиком.

Вот этот вызванный молодчик мне в итоге поставит 63А на ввод с кабелем 4 квадрата, сам все расключит в подъезде и укатит в закат. Никаких гарантий не будет. Ну а вы конечно и дальше говорите, что какая нибудь домохозяйка должна знать ПУЭ.

И теперь скажите мне - вы ведь правда считаете, что так будет правильно? Или вы просто душные псевдоспецы, которым по факту ответить нечего?

Да, давайте, шутите дальше про то, что поделом мне, если погорю.

Тут кстати все как то резко забыли, в чем вообще была суть вопроса. Где-то понюхали инфу о том, что из-за 50А все сгорит, и теперь в каждой теме расправляют крылья и бегут толкать мудрость в массы. Я так понимаю, если бы я про 50А не сказал, тут бы вообще перекати поле было.
А, ну и да, напоминаю ещё раз, 50А на ввод - это даже не моя идея, а предложение вашего коллеги. Я и пришёл сюда за помощью, чтобы разобраться, а ведь мог бы просто сказать "да, ебош".

P.S. Про рубильник вообще не понял. Как будто я виноват в том, что он стоит в щитке с начала времён.

[Олега]

.. если я хочу сделать хорошо и надёжно, к кому мне обращаться?

Официально - в проектную организацию. С неё хоть денег стряхнёшь в случае чего.

в обслуживающей организации никаких проектов и т.д не поднимали, просто сказали "ок, ладно"

Считай, что тебе сказали "иди на". И ты пошёл, видимо согласившись..

.. я просто мимокрок..

У каждого свои недостатки (тока нахрена тут этим хвалиться..)

.. вы ведь правда считаете, что так будет правильно? Или вы просто душные псевдоспецы..

Ты видать думаешь, что ты первый такой умник на форуме нарисовался, перед местными по-кривляться ?

Где-то понюхали инфу о том, что из-за 50А все сгорит, и теперь в каждой теме ..

..дают понюхать таким как ты, ни разу не понюхавшим..

Про рубильник вообще не понял.

Не понятно, чего можно было не понять.. Тогда прочитай ещё пару раз, хотя бы..

[Ваня Иванов]

Я в электрике не разбираюсь, но т.к. стоит вопрос замены проводки в квартире, приходится ковыряться...

Это напомнило старый анекдот про электрика, которого вызвали в гинекологическое отделение заменить лампочку...