электроснабжение с времён СССР , вводная часть Опции

[fazaopredelitel]

Всем привет, кто скажет почему я в старом высотном доме с лифтом, вижу в водных кабелях лишь три провода, получается что Ноль как-то приходит с ТП отдельно по отдельному проводу или по броне вводного кабеля (хотя видел что от брони отходит на корпус щита лишь тоненькие провода а сам кабель как минимум на 85мм2).

Один немногословный знакомый сказал что в СССР распространена была "глухозаземлённая нейтраль", и "металлосвязь" (правда я не совсем понял как одно связано с другим) но при этих схемах ТТ или ТN-C всё равно должна быть четырёх проводная линия но в ВРУ вижу лишь три провода в кабеле и всё.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

... вижу в водных кабелях лишь три провода, ...

Видите "три провода" - всё в доме работает? Продолжайте видеть "три провода". Желаете удовлетворить своё любопытство? Начните с изучения ТОЭ! Не знаете что такое ТОЭ? Теоретические Основы Электротехники.

[fazaopredelitel]

Видите "три провода" - всё в доме работает? Продолжайте видеть "три провода". Желаете удовлетворить своё любопытство? Начните с изучения ТОЭ! Не знаете что такое ТОЭ? Теоретические Основы Электротехники.

Просто нет времени что-то изучать т.к. нужно срочно составить схему ВРУ, а поэтому хотелось бы услышать ответ по существу от знающих людей, не заражённых гордыней а способных просто объяснить суть дела.

[Гость_Гость_*]

Просто нет времени что-то изучать т.к. нужно срочно составить схему ВРУ, а поэтому хотелось бы услышать ответ по существу от знающих людей, не заражённых гордыней а способных просто объяснить суть дела.

Если у тебя нет знаний для составления схемы, зачем берешься? Найди грамотного человека, заплати ему.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

Просто нет времени что-то изучать т.к. нужно срочно составить схему ВРУ, а поэтому хотелось бы услышать ответ по существу от знающих людей, не заражённых гордыней а способных просто объяснить суть дела.

"Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник!"
1. "... вижу в водных кабелях лишь три провода ..." - нет в составе кабеля проводов! Есть ЖИЛЫ. Четвёртой жилой может быть оболочка кабеля.
2. Не имея соответствующей группы по электробезопасности Вы не имеете права даже заглядывать в действующее ВРУ. И никто не может Вас заставить делать это.
3. "... ответ по существу ..." - ответ на форуме могут дать на вопрос, но не дать весь объём знаний, необходимых для обслуживания действующих электроустановок.
4. Как Вы будете составлять схему ВРУ? Вы знаете условные обозначения элементов? Знакомы с ЕСКД?
5. Даже сделать фото Вашего ВРУ Вы не догадались! Делайте фото, выкладывайте на любой файлообменник, здесь размещайте адрес фото без первых трёх букв. Может найдутся желающие нарисовать Вам схему ...

[fazaopredelitel]

"Беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник!"
1. "... вижу в водных кабелях лишь три провода ..." - нет в составе кабеля проводов! Есть ЖИЛЫ. Четвёртой жилой может быть оболочка кабеля.
2. Не имея соответствующей группы по электробезопасности Вы не имеете права даже заглядывать в действующее ВРУ. И никто не может Вас заставить делать это.
3. "... ответ по существу ..." - ответ на форуме могут дать на вопрос, но не дать весь объём знаний, необходимых для обслуживания действующих электроустановок.
4. Как Вы будете составлять схему ВРУ? Вы знаете условные обозначения элементов? Знакомы с ЕСКД?
5. Даже сделать фото Вашего ВРУ Вы не догадались! Делайте фото, выкладывайте на любой файлообменник, здесь размещайте адрес фото без первых трёх букв. Может найдутся желающие нарисовать Вам схему ...

Я когда вижу подобные рассуждения, то возникает вопрос, а для чего человек вообще вошёл в тему, если он не отвечает по существу и придирается к словам, ведь вместо простого ответа, куча лишних слов, из-за которых приходится думать что движет подобными людьми:


1)может человек сам не знает и думает что я сейчас перелопачу всю советскую литературу по этом вопросу и выдам ему ответ,

2) наверное хотят заработать денег на простой подсказке,

3) видя чужое горе, хотят поглумиться и ещё больше осложнить ситуацию,

4) или думают, что передовая знания они упускают какую-то выгоду для себя,

5) а ещё наверное какая-то жадность на знания, мол он потратил время на учёбу, заработал на этом плешь, а тут хотят за пару секунд узнать что-то даром...

Но вот постойте-постойте, вот признаки каких-то рассуждений по существу или намёки на подсказки:

1. "... вижу в водных кабелях лишь три провода ..." - нет в составе кабеля проводов! Есть ЖИЛЫ. Четвёртой жилой может быть оболочка кабеля.

Это перефразировка от "четырёхпроводной, двухпроводной" и т.д. линий - поэтому и сказал про "три провода" - т.е. про трёхпроводную линию.

...Четвёртой жилой может быть оболочка кабеля.

Те жалкие отводы проводов что я видел от оболочки кабеля у которого наконечники на 120мм2, максимум были4-10мм2, поэтому вряд ли это нулевой провод в доме где нет газа а электроплиты, кондиционеры и эл. духовки, и где регулярно горят вставки по 100-150А.

Единственно допускаю мысль, что от брони кабеля есть где-то ещё отвод и тот приварен где-то к нише щита, хотя припоминаю, что броню кабеля нельзя использовать в качестве нулевого проводника.

А те вот жалкие и хлипкие провода что отходят от брони кабеля лишь для заземления оболочки кабеля на случай ЧП...

2. Не имея соответствующей группы по электробезопасности Вы не имеете права даже заглядывать в действующее ВРУ. И никто не может Вас заставить делать это.

Да всё это есть или было и даже более..., просто с советскими сетями каким-то образом не соприкасался никак и трёхпроводных линий не видел.

В общем, если не хотите говорить по существу вопроса а будете придираться к словам, то больше ответа не увидите, неохото на вас время тратить,

я кстати на подобных форумах видел подобных людей, которые почему-то находят удовольствие троллить людей вместо того чтобы помогать.

Вот представьте себе, если бы на форуме автомобилистов, кто-то задал вопрос

что он не знает как заменить какую-то деталь, в надежде что ему помогут пока он на обочине пытается починить машину,

а ему вместо простого ответа несут всякую чушь и более того придираются ещё и к его образованию,

то возникает вопрос о вменяемости подобных помощников, в нашем случае подобная ситуация: вынужден общаться с подобным человеком...

Сообщение отредактировал fazaopredelitel - 8.12.2024, 7:22

[fazaopredelitel]

... Четвёртой жилой может быть оболочка кабеля...

Кстати, общаясь с людьми, которыми движет желание не делиться знаниями толи из корысти, толи из своей гордыни или даже из чувства что они таким образом совершают великую миссию по спасению людей от действий непрофессионалов, как будто сейчас они вообще есть,

(кстати ПУЭ похоже именно такие категории лиц пишут статьи, что потом нормальные люди ломают голову, чтобы расшифровать что они имеют ввиду и создают целые форумы чтобы расшифровать сей бред),

я всё-таки выудил из просторов интернета кое-что по этой теме и это сопоставил со словами ещё одного подобного умника, который как всегда обрывисто сказал, что раньше использовалась "глухо-заземлённая нейтраль" и "металлосвязь".

"Система заземления TNC (Terra-Neutral-Combined) — земля и ноль объединены (PEN).
С ТП (трансформаторная подстанция)на домовое ВРУ идет кабель 4 жилы, три фазы и ноль (L1, L2, L3, PEN).
В этой системе ноль это общая точка вторичных обмоток силового трансформатора собранных в звезду. Ноль наглухо (т.е. без коммутационных аппаратов, разрядников, сопротивлений и т.п.) заземляется за заземляющий контур в ТП и повторно заземляется в ВРУ, на сетку заземлений, что в подвале.
"

Понятно что в моём случае нет никакой четырёх проводной линии (линия времён СССР), ведь кабель вводной в ВРУ с тремя жилами, но может быть из ТП на эту самую сетку в подвале идёт отдельная полоса или провод (вот вам и повторное заземление), а потом с этой сетки на щит поднимается подобная полоса или катанка, вот и получается PEN система...

Вот в этом случае и сходятся слова умников о том, что было тогда и глухозаземлённая нейтраль транса и металлосвязь?!

Сообщение отредактировал fazaopredelitel - 8.12.2024, 9:05

[fazaopredelitel]

Всем привет, кто скажет почему я в старом высотном доме с лифтом, вижу в водных кабелях лишь три провода, получается что Ноль как-то приходит с ТП отдельно по отдельному проводу или по броне вводного кабеля (хотя видел что от брони отходит на корпус щита лишь тоненькие провода а сам кабель как минимум на 85мм2).

Один немногословный знакомый сказал что в СССР распространена была "глухозаземлённая нейтраль", и "металлосвязь" (правда я не совсем понял как одно связано с другим) но при этих схемах ТТ или ТN-C всё равно должна быть четырёх проводная линия но в ВРУ вижу лишь три провода в кабеле и всё.

1) А может всё проще, чем тащить от ТП ещё и отдельную полосу на ВРУ дома (она может и сгнить от коррозии если её не изолировать),

кабель может и четырёх проводный, но ввиду того что он очень толстый (85-180мм2) а в щите места мало, то его в подвале разделали

и в итоге в щите видны лишь три жилы, а в подвале четвёртая жила сразу идёт на нишу щита

или на подвальную сетку (в качестве повторного заземления), а с сетки поднимается в виде полосы или катанки и приваривается к нише щита?

2) или как говорилось здесь на форуме всё-таки допустимо использовать в алюминиевых кабелях оплётку в качестве Нуля, хотя в щите я увидел что была заземлена лишь броня, а может быть в подвале, под бронёй вскрыли оплётку и заземлили её на сетку подвала или сам щит.

Сообщение отредактировал fazaopredelitel - 8.12.2024, 10:27

[с2н5он]

1.

я увидел

для того чтобы ответить, позвольте увидеть и нам, чтобы с бубном не прыгать, фотки давайте
2. в дому УК есть? в УК электромонтёр есть? и Вы кто в этом процессе рисования?

[gomed12]

Согласен.
Есть момент когда сам несет ответственность за свои деяния для себя любимого.
Рисовать никому не запрещено, но есть определенная процедура, при которой только нанятое владельцем ЭУ имеют право на производство ПИР.
Если владельцем ЭУ являются собственники дома, то вся процедура должна быть в правовом поле: жильцы предъявляют претензии по качеству услуг нанятой ЖСК. Последняя разъясняет жильцам проблему, в большинстве случаев перекладывают свое бездействие на ресурсоснабжающую организацию.
Вот здесь может появится художник-общественник с техническим или юридическим образованием с полномочиями от собрания собственников, который выясняет, где скрыты корни проблем жильцов.
В нашем случае, человек увидел что-то ему одному кажущееся неправильным и хочет проявить инициативу с понятной ему одному целью, при этом не будучи квалифицированным специалистом в обсуждаемой сфере.
Считаю, это походит на авантюру.

[fazaopredelitel]

1. для того чтобы ответить, позвольте увидеть и нам, чтобы с бубном не прыгать, фотки давайте

Система ваша не даёт фотку загрузить в формате jpeg, даже маленького размера.

2. в дому УК есть? в УК электромонтёр есть? и Вы кто в этом процессе рисования?

Да есть компания и наша фирма дом обслуживает, моя задача начертить схему того что есть в данный момент. Хотел было и созданную мной схему разместить в pdf но и этого фаш форум не позволяет (просто ничего не происходит когда я с компа гружу).

С какого-то сайта может и можно загрузить, но я не знаю где фото разместить

Сообщение отредактировал fazaopredelitel - 8.12.2024, 18:07

[gomed12]

Вот сторонний ресурс для фото
https://yandex.ru/search/?text=онлайн+разме...=643&lr=213

[fazaopredelitel]

1. для того чтобы ответить, позвольте увидеть и нам, чтобы с бубном не прыгать, фотки давайте

вот фото где видно два трех-жильных кабеля без нулевой жилы https://ltdfoto.ru/image/mvdqKC
https://ltdfoto.ru/image/mvglgJ вот схемы тех щитов, как я их понял.

Наверное точно я прав, без нуля не может быть электроснабжение и раз кабель трехжильный, то наверное точно ноль приходит по защитной оплётке кабеля (не по броне, которая заземлена в щитке). Я вышел на одного человека, который работает в сетях и живёт в этом доме и знает что и как там подключено, наверное скоро он всё разъяснит.

[gomed12]

Визуально питающий кабель не 85 мм², а 185, такие сечения ААБ кабелей не существуют.
Возможно кабель еще и высоковольтный, но тем не менее кабель менять вряд ли будут, если не было проблем с электроснабжением.
В шкафу правый кабель ААБ 3*120 - это связь между корпусами 1 и 2.

[sasha4312]

Я вышел на одного человека, который работает в сетях и живёт в этом доме и знает что и как там подключено, наверное скоро он всё разъяснит.

Раньше так строили. К седьмому ПУЭ и к системе TN это ни какого отношения не имеет.
Тефальных чайников, тёплых полов, кондиционеров и прочей мощной домашней техники не существовало. Кабели, по сечению, брали с запасом, тогда не экономили!
Большого перекоса нагрузки по фазам не наблюдалось. Да и сейчас, вероятно, не наблюдается, не считая особенных аварийных ситуаций.
Повторного заземления вполне хватало, чтобы слегка сбалансировать напряжение по фазам. И чем больше квартир, тем лучше баланс напряжений.
Я такое тоже встречал. К сожалению, проектная документация на данные объекты не сохранилась.
Вас как-раз подрядили её восстановить, как я понял.
Возможно, это было грубое нарушение существующих ранее нормативных документов, а возможно и нет, но такие объекты существуют, как мне кажется, уже более 50 лет и нормативку на те времена Вы вряд-ли найдёте.
Если очень хочется, попробуйте найти. По мне, так - незачем.
Косички на оболочку кабеля не отгорают ведь? И не греются? Уже хорошо!
Даже если на вводе предохранители, и один из них сгорит на оставшихся фазах будет напряжение 380 или 400 : 2 = 190 или 200 вольт.
Как пишут в ПУЭ-7, когда будете делать реконструкцию, поменяйте трех-жильный, на четырех.

Сообщение отредактировал sasha4312 - 9.12.2024, 0:16

[fazaopredelitel]

Визуально

Обидно, сегодня эти фото и рисунки уже не доступны, наверное я не удачный ресурс выбрал.

питающий кабель не 85 мм², а 185, такие сечения ААБ кабелей не существуют.

Наверное вы ошибаетесь

(ниже на форуме я понял [подсказали добрые люди] что это я ошибся и извинился, так что не обращайте внимания на это моё замечание),

наоборот, не существует такого сечения на 85мм², есть на 70² а потом сразу идёт на 95мм².

На одном фото, когда я снимал его бирку под определённым углом заметно что пытались на бирке прописать цифру 1 перед числом 85, но так толком у них не получилось т.к. видимо плохо писала ручка, но следы царапания цифры 1 от ручки видны, так что это сечение 185,

Оба кабеля с виду идентичные, и на них (в общей сложности на 6 выводах я видел наконечники на которых было написано 120, 150 и 180 мм², похоже что было в наличии то и прессовали, благо что алюминий это позволяет.

Возможно кабель еще и высоковольтный,...

На бирке нацарапано что это ААБ 3х185, но в интернете есть только ААБл 3х185 и он судя по фото очень похож на тот что там в щите.

В шкафу правый кабель ААБ 3*120 - это связь между корпусами 1 и 2.

Вы правы в отношении перемычки между двумя корпусами, а вот сечение двух кабелей всё-таки 185 или 120 т.к. на одной жиле был именно такой наконечник.

..но тем не менее кабель менять вряд ли будут, если не было проблем с электроснабжением.

Там вот какая проблема и тут мне нужен ваш совет и всего форума:

1) В общем квартирном щитке возле ВРУ на первом этаже в одном 12 этажном корпусе медные жилы 35² и там всё почти нормально, не считая того что вставки круглые с песком внутри и почти все на жучках т.к. погорели,

2) а вот в другом (1 корпусе) жилы алюминиевые 35мм² и они напрямую подключены на медные вставка-держатели для предохранителей, в результате со временем контакты там ухудшились (из-за несовместимости алюминия и меди)

и провода возле наконечников начали перегреваться и видно что обугливается изоляция возле наконечников, иными словами надо менять под них ставки-держатели, обрезать и перепрессовывать наконечники, может быть сразу на медно-луженные наконечники,

3) подобным образом и наконечники вводного алюминиевого кабеля посадили на медные вставка-держатели для предохранителей или элементы рубильника и там возможно тоже контакт плохой и нужно будет менять вставка-деражатели на совместимый с алюминием материал, надо бы тепловизором (или просто тактильно прощупать жилы, подложив диэлектрический коврик под ноги) посмотреть какой там нагрев возле наконечников в часы пик,

4) я предлагаю вообще заменить предохранители на автоматы модульного типа и даже на дин-рейку на 120А для двух стояков трёхфазных в каждом доме по 35мм² на каждую фазу,

в идеале на каждую жилу свой однофазный автомат (пусть даже модульный) или в эконом-варианте трёхфазный на каждый стоят, а на стояки для лифтов (их два в доме) по два трёх-фазных автомата (правда шэв считает что это будет для управляющей компании очень дорого),

5) кроме того надо уходить от советской практики когда все нулевые и защитные провода сидят на уже проржавевшем корпусе щита, лучше их посадить на изолированную щину и лишь потом заземлить сам щиток,

6) есть идея вообще в доме сделать заземляющую линию (TN-C-S и протащить её по всем этажам), а то сейчас в подобных домах нулевые и защитные провода сидят на корпусе щитков а сама линия в стояке четырёх-проводная, тем более что по словам жильцов, фундамент дома не сплошной в подвале и там можно сделать заземление или за пределами дома,

7) плюс там в безобразном состоянии находятся МОПы, ещё стоят старые черные автоматы, много лишних проводом от разных систем (похоже там что-то было связано с пожаркой - задвижками вентиляции),

8 ) и ещё проблема с перекосами в распределении нагрузок не только по фазам но и по стояком т.к. там два стояка и квартиры подключены как попало, и тут вопрос:

как выяснить в щадящем режиме для жильцов (чтобы долго их не отключать от электроэнергии) где в стояке и на щитках какая фаза и к какому стояки подключена та или иная квартира, там проходят два стояка по 4 жилы типа ПУГВ 1х35,

конечно можно на первом стояке отключить фазу А и тогда с помощью фазо-определителя понять где остальные фазы В и С,

потом отключить на втором стояке фазу А и будет понятно где соответствующе фазы В и С,

но т.к. через каждый щиток транзитом ещё проходят провода с другого стояка и они изолированы то как понять к каким фазам и стоякам они принадлежат (делать что-ли проколы и мультяжкой проверять принадлежность фаз),

в общем малой кровью похоже не обойтись и нужно будет выдёргивать вставки, снимать напряжение, заземлять все отключенные вставки и тоновым генератором с пробником ходить по 12 этажам и записывать где проходит сигнал, помечать транзитные провода и выводы.

Не найти же в наше время передатчик (и приёмник) по проводам ВЧ сигнала, чтобы можно было обойти все 12 этажей и понять где какая фаза и стояк (не отключая напряжение, как это делают Сети передавая данные по фазным проводам).

9) кроме того мы переделываем этажные щитки меняя старые автоматы, двух-полюсные переключатели, скрутки и "орехи" на силовые боксы типа КБР-160А, кросс-модули и винтовые зажимные клеммы на дин-рейку (сети видели наши переделки и замечаний не сделали), так что жильцы просто в восторге видя что было раньше (паутина проводов, прогоревшие скрутки и т.д.) и как преображается щит.

В общем вот такие там в ВРУ проблемы:

прогревшие вставка-держателями и выводы от рубильников из-за несовместимости алюминия и меди,

перекосы нагрузок по фазам и стоякам (проблемы как промаркировать на этажах расположение фаз и стояков),

бардак с МОПовскими автоматами (все висит, как попало подключены),

нет схемы,

надо что-то вообще делать с переходом с предохранителей (там не только есть фарфоровые но и стеклянные) на автоматы (в перспективе).

что-то утром заклинило форум, выдавал ошибку, поэтому и получилось много лишних дубляжей...

Сообщение отредактировал fazaopredelitel - 9.12.2024, 10:31

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Наверное вы ошибаетесь, наоборот, не существует такого сечения на 85мм ...

Так GOMED12 об этом и пишет! Белым по синему ...

[fazaopredelitel]

Так GOMED12 об этом и пишет! Белым по синему ...

Да извините, что-то я ошибся, не правильно его понял...

[sasha4312]

Вы забыли, что кроме отечественных гостовских кабелей, существуют импортные. У нас на складе лежит импортный 180 квадратов, хотя по нашему госту должно быть 185.
А вот по наведению порядка в щитках, тут советовать на расстоянии трудно. Но хочется пожелать Вам успеха в Вашем желании навести порядок.
Если доступ к щиткам свободный, и щитки находятся на лестничной площадке, можно ночью отключать по одной фазе на несколько минут, чтобы определить на каком этаже какая фаза, хотя вряд-ли было много переделок, и следы переделок должны были остаться.
А опеделить нагрузку по фазам и попробовать перераспределить, если есть очумелые ручки, поставить однофазные счётчики на каждую фазу.
Но это - извращение! Вся проблема, вероятно, в том, что нагрузка, со времени построения здания, выросла в несколько раз!
Успеха!

Сообщение отредактировал sasha4312 - 9.12.2024, 10:08

[fazaopredelitel]

3) подобным образом и наконечники вводного алюминиевого кабеля посадили на медные вставка-держатели для предохранителей или элементы рубильника и там возможно тоже контакт плохой и нужно будет менять вставка-деражатели на совместимый с алюминием материал, надо бы тепловизором (или просто тактильно прощупать жилы, подложив диэлектрический коврик под ноги) посмотреть какой там нагрев возле наконечников в часы пик,

А что вы думаете про совет в таких случаях промазывать контакты электропроводящей смазкой, не будет ли соединение из-за этого греться и не продолжиться и дальше коррозия.

Сообщение отредактировал fazaopredelitel - 9.12.2024, 13:27