Некоторые воросы по Правилам по охране труда при эксплуатации электроустановок Опции

[mic61]

Коллеги! Мы тут начали переходить на вышеуказанные Правила РФ. В процессе обучения/изучения возникла масса вопросов, на которые наши учителя не дают однозначного (или никакого) ответа. Несколько самых непонятных моментов:
1. Очень много непонятного по должности Ответственного руководителя работ (далее - ОРР). Самый главный вопрос - зачем его ввели? Может кто-то внятно сможет рассказать? Ну ладно,
Самый первый вопрос: ОРР участвовать в производственном процессе ("гайки крутить") не должен? Не имеет права? Он только наблюдает и контролирует процесс? Т.е. это Наблюдающий с расширенными правами и обязанностями?

Еще:
"5.7. ... Выдающий наряд-допуск имеет право не назначать ответственного руководителя работ при выполнении
работ в РУ напряжением выше 1000 В с одиночной секционированной или несекционированной системой шин, не
имеющей обходной системы шин, а также на ВЛ, КВЛ и КЛ, всех электроустановках напряжением до 1000 В
(далее - электроустановки с простой и наглядной схемой)..."
но ниже:
"...Ответственный руководитель работ должен назначаться при выполнении работ:
...
в ОРУ/ЗРУ с отключением электрооборудования, за исключением работ в электроустановках, где напряжение
снято со всех токоведущих частей (пункт 6.8 Правил);"
Но реально 99% работ в электроустановках (на ОРУ или ЗРУ ПС) производятся именно с отключение оборудования. Как у вас в таких случаях - назначается ОРР или нет?
Вообще, как реально часто назначается ОРР, тем более он должен быть из административно-технического персонала, а нарядов в сутки бывает намного больше одного?

2. Инструктажи при допуске. Т.е. теперь реально будет 4-е целевых инструктажа:
- лицо, выдающее наряд - ОРР или производителю (ну с этим понятно, обычно это на базе, перед выездом на объект),
а затем:
- допускающий -ОРР, производителю, членам бригады,
- ОРР - производителю, членам бригады,
- производитель - членам бригады.
Т.е. три инструктажа об одном и том же? И это все с обратными опросами и ответами от каждого инструктируемого? Это ж сколько времени занимает?
Коллеги, я не троллю вас, и не прикалываюсь. Нам вскоре предстоит работать по новым, этим правилам. Интересно, во что это выльется.

[Dimka1]

м. Интересно, во что это выльется.

Работники пошлют руководство и ОТ нах. и поуволняются.

[Shura_with_KINEF]

Ну по любому, десятилетие точно, ответственный руководитель в нарядах-допусках присутствует. Последний раз ПОТЭЭ незначительно подправлялись в 2022 году. В архиве на работе пороюсь уточню, может и с прошлого века. Как было в Украине, по каким правилам работали, не знаю.
На самый главный вопрос ответ простой: - сложные и опасные работы, с применением дополнительного оборудования, ГПМ, при большой площади рабочего места, для выполнения которых среднего или ПТУшного образования может не хватить, назначается руководитель, естественно из числа АТП. При небольшой команде, сам выдающий наряд берёт на себя обязанности ответственного руководителя, а это минус один инструктаж.
Допускающий и производитель работ тоже может быть одним работником. Выдающий наряд может быть допускающим, если не назначен Ответственным руководителем.
Что такое "Теперь реально будет", не понятно, до этого, что "Анархия-мать порядка" было что ли?
И последовательность инструктажей и их содержание естественно и последовательно. Ни каких формальностей практически нет, всё нужно.
Но бывает, что работа выполняется каждую неделю из месяца в месяц, стабильным проверенным коллективом, например ремонт-обслуживание светильников в производственном корпусе на высоте 10-12 метров с люльки подъёмника. Да наряд-допуск с Ответственным руководителем, да, ещё наряд на работы на высоте, да все всё уже знают и понимают, подписались в наряде и полезли работать. Здесь присутствует какая-то доля формализма, но напомнить работникам основные вещи по безопасному проведению работ нужно, проверить одежду, обувь, наличие и исправность СИЗ нужно, и это делается.

Нам вскоре предстоит работать по новым, этим правилам.

А по каким же правилам вы работали раньше?

Сообщение отредактировал Shura_with_KINEF - 26.1.2025, 0:36

[mic61]

Ну по любому, десятилетие точно, ответственный руководитель в нарядах-допусках присутствует. Последний раз ПОТЭЭ незначительно подправлялись в 2022 году. В архиве на работе пороюсь уточню, может и с прошлого века. Как было в Украине, по каким правилам работали, не знаю.

Т.е. в наряде присутствует и ОРР, и производитель работ? А ОРР непосредственно в рабочем процессе не участвует? А если только производитель работ - ему можно непосредственно работать? Мне на учебе никто внятно не ответил на эти вопросы. Сказали, что пока сами не знают.
До этого мы работали (и сейчас продолжаем пока работать до марта-месяца) по Правилам, утвержденным в ДНР, которые были "слизаны" с украинских Правил, которые суть - незначительная переработка правил позднего СССР.
В этих "наших" правилах производитель работ называется руководителем работ (кстати термин "производитель работ" был в Правилах при СССР).

На самый главный вопрос ответ простой: - сложные и опасные работы, с применением дополнительного оборудования, ГПМ, при большой площади рабочего места, для выполнения которых среднего или ПТУшного образования может не хватить, назначается руководитель, естественно из числа АТП. При небольшой команде, сам выдающий наряд берёт на себя обязанности ответственного руководителя, а это минус один инструктаж.
Допускающий и производитель работ тоже может быть одним работником. Выдающий наряд может быть допускающим, если не назначен Ответственным руководителем.

В "наших" правилах при всех вышеперечисленных сложных работах руководителем работ назначалось лицо " с группой V из состава руководителей или специалистов". В остальных случаях лицо с группой IV (выше 1000 В), или III до 1000 В.
Т.е. в большинстве случаев (рутинная работа по планово-предупредительным ремонтам) обходились бригадами слесарей с группами IV (иногда III), причем с IV группой назначался руководителем).

Что такое "Теперь реально будет", не понятно, до этого, что "Анархия-мать порядка" было что ли?

Опустим пассаж об анархии.
Вопрос в том, что предприятие большое, каждый день до 50 нарядов по всем подразделениям. Где набрать столько административно-технического персонала? Конкретно: группа ПС 110 кВ, 8 ПС, начальник группы, 3-и бригады слесарей по 2-а человека, релейщики не всчет - они чаще всего по распоряжению. В день три наряда на разных ПС, начальник группы, он же лицо, выдающее наряд, он же контролирующие лицо (совместно с дежурным на ПС) при оперативных переключениях на всех ПС (благо, они в одном городе) куда ему еще ОРР быть? А больше никого нет с группой V из админ.-тех. персонала. А по Правилам "...Ответственный руководитель работ должен назначаться при выполнении работ в ОРУ/ЗРУ с отключением электрооборудования..."
Я не спорю с Правилами (это бесполезно), я хочу спросить: а как у вас (с марта уже и у нас) на предприятиях Россетей в таком случае?

Еще одно место непонятное: допускающий может совмещать обязанности лица, дающего разрешение на подготовку рабочего места и допуск (таблица 2, п.5.13). Т.е. приехал на ПС, сам себе разрешил, подготовил, допустил - работайте. А кто-то, кроме бригады, знает при этом, что на ПС работают люди?
По "нашим" правилам допускались любые совмещения, кроме этого. Лицо, разрешающее подготовку РМ - должно сидеть где-то отдельно от бригад, и записывать кому, где и что он разрешил. Мое мнение - это правилнее.

[с2н5он]

1. ОРР по любому нужен при работе с ПС, на высоте и т.д. (см.правила), крутить может, более того может не присутствовать постоянно (п.5.7, но это моё имхо)
речь об отключении части электроустановки, например замена ОПН-35 и в ремонт/отключение всё ОРУ не выводится и составители правил посчитали недостаточным одного наблюдающего с 3 гр.
наиболее часто - ПС, на высоте
2. не совсем одно и тоже:
- производитель с большим упором на технологию работ
- ОРР упор по работам по перечню
- допускающий с большим упором на то что подготовлено

Это ж сколько времени занимает?

"порадую" в Россетях сиё действие идёт под камеру, так штаа...

(таблица 2, п.5.13).

(в электроустановках, не имеющих местного оперативного персонала) - т.е. нет допускающего

[mic61]

...

(в электроустановках, не имеющих местного оперативного персонала) - т.е. нет допускающего

Это понятно. Приехала ОВБ, бригада, в наряде производитель - он же допускающий, понятно. Но производитель (он же допускающий) должен же доложить кому-то (диспетчеру?), что бригада приехала на ПС, и готова работать? И диспетчер должен сказать: "По наряду № разрешаю приступить к подготовке рабочего места" ну и т.д.
Или приехала ОВБ, сама себе разрешила подготовку (согласно наряда и совмещения), и при подготовке дернула линейный, а линию (как потом оказалось) еще никто не отключал. Вариант? Вариант.

А про 3-и инструктажа, да под камеру сильно не пофилонишь. А то, не дай Бог, сочтут твой инструктаж не полным или не четким, или обратный опрос не понравится... Т.е. по времени: пока доехали, пока допустились уже пора сворачиваться, диспетчер копытом бьет включаться. Вобщем, инструктаж это наше все...

Вопрос остается, где людей набрать для ОРР, естественно с спецобразованием, опытом и группой V. У нас таких раз-два и обчелся.
Хотя про специальное образование для V группы в Правилах нигде не написано. Для IV - уровень техникума нужен, а для V -только опыт, видимо. Есть у нас начальники групп и из строителей (техникум), и вообще из музыкантов. Но давно работают, начинали с дежурных на ПС.

[с2н5он]

разговор был про совмещение допускающего и дающего разрешение на подготовку РМ
как было у нас ранее: пока дающего разрешение на подготовку РМ не было, в т.ч. и правилах (скорее всего стырили у белорусов) - допускающий докладывался нашему диспетчеру, теперь диспетчеру ЦДС (ранее не было), тот даёт разрешение

про 3ю группу это не про камеру а про опыт работы так сказать

ОРР из числа АТП, достаточно профессии э/монтёра (на месте виднее), всё остальное - учёба, в т.ч. дистанционная, кстати в таблице с группами это видно

[mic61]

разговор был про совмещение допускающего и дающего разрешение на подготовку РМ
как было у нас ранее: пока дающего разрешение на подготовку РМ не было, в т.ч. и правилах (скорее всего стырили у белорусов) - допускающий докладывался нашему диспетчеру, теперь диспетчеру ЦДС (ранее не было), тот даёт разрешение
...

А что, до этих Правил вообще не было лица, дающего разрешение на подготовку РМ и допуск? Я правильно понял?

[с2н5он]

не было, только допускающий

[Roman D]

<со своей колокольни>
У нас подобная бнопня была. Когда переходили с "красной книги" к местным условиям.
"Ответственные" выпали как класс. "Разрешающие" появились в лице энергодиспетчера там, где нет оперативников. Иначе "не назначается". "Руководителя работ" нет. Есть "Ответственный за производство работ". Нету "выдающего наряд". Есть "Ответственный за безопасность работ".

А того, кто такие перемены на пустом месте делает - пора к Лаврению Палычу. Как генерала Павлова в 41-м.

[Евгений]

Добрый вечер, mic61!

Ответственного руководителя работ (далее - ОРР). Самый главный вопрос - зачем его ввели?

Был ещё и в СССР, как минимум в действовавших до ПОТРМ-2001 ПТЭиПТБ 1969 года он уже был. ОРР - это административно-технический персонал, он квалифицированно может порешать какие-то вопросы, которые могли быть не учтены выдающим наряд и это выяснилось только по прибытии на место. В общем полномочный представитель выдающего наряд на месте.

ОРР участвовать в производственном процессе ("гайки крутить") не должен? Не имеет права? Он только наблюдает и контролирует процесс?

Имеет право гайки крутить (в отличие от наблюдающего). Обязан присутствовать и контролировать те этапы работ, которые будут прямо прописаны в строке "отдельные указания", а на остальных этапах может отсутствовать - уехать на базу, уехать на другую бригаду и т.д. То есть если в наряде прописать: "установка крана на месте производства работ выполняется под руководством ОРР", то ОРР может допустить бригаду, выставить ГПМ (записать в вахтенный журнал) и уехать.

Вообще, как реально часто назначается ОРР

Часто, чаще, чем хотелось бы, общая проблема - нехватка людей.

Т.е. три инструктажа об одном и том же?

Допускающему проще всего - зачитать весь текст наряда с лицевой стороны и озвучить что осталось под напряжением в верхней строке на обратной стороне. Производитель ещё по технологии, по применяемому инструменту должен рассказать. ОРР да, во многом дублирует эти инструктажи.

А если только производитель работ - ему можно непосредственно работать?

Можно, но при этом нужно осуществлять контроль членов бригады.

группа ПС 110 кВ, 8 ПС, начальник группы, 3-и бригады слесарей по 2-а человека

В принципе неплохо живёте. Мастера бы хоть одного, как раз на обязанности ОРР и для некоторых работ бригады в два человека маловато будет - нужно будет сборную составлять.

допускающий может совмещать обязанности лица, дающего разрешение на подготовку рабочего места и допуск (таблица 2, п.5.13). Т.е. приехал на ПС, сам себе разрешил, подготовил, допустил - работайте. А кто-то, кроме бригады, знает при этом, что на ПС работают люди?

Оперативный персонал не сам по себе, он в смене в оперативном подчинении. Любые переключения по команде верхнего уровня (диспетчера). Ну или с его разрешения, если вдруг так оказалось, что оборудование у ДЭМа в управлении, а у диспетчера в ведении. Так что диспетчер всегда в курсе, что у него в хозяйстве творится.

[mic61]

Добрый вечер, mic61!

Добрый вечер!

Был ещё и в СССР, как минимум в действовавших до ПОТРМ-2001 ПТЭиПТБ 1969 года он уже был. ОРР...

Из СССР-овских правил помню только, что назначался в наряде именно производитель работ. Я в энергетике с 1983, но большей частью в релейке, а мы почти всегда по распоряжению.

Имеет право гайки крутить (в отличие от наблюдающего). Обязан присутствовать и контролировать те этапы работ, которые будут прямо прописаны в строке "отдельные указания", а на остальных этапах может отсутствовать - уехать на базу, уехать на другую бригаду и т.д. То есть если в наряде прописать: "установка крана на месте производства работ выполняется под руководством ОРР", то ОРР может допустить бригаду, выставить ГПМ (записать в вахтенный журнал) и уехать.

Ага, а вот это интересно. А где это прописано в Правилах, что ОРР может отсутствовать, т.е. назначаться для разных работ по разным нарядам в одно и тоже время? Это как бы логично, и облегчает производство работ.
Получается, что ОРР участвует в допуске бригады, а потом идет/едет для допуска другой бригады?

Оперативный персонал не сам по себе, он в смене в оперативном подчинении. Любые переключения по команде верхнего уровня (диспетчера). Ну или с его разрешения, если вдруг так оказалось, что оборудование у ДЭМа в управлении, а у диспетчера в ведении. Так что диспетчер всегда в курсе, что у него в хозяйстве творится.

По "нашим" правилам диспетчер и есть лицо, выдающий разрешение на подготовку рабочего места, а затем и на допуск. В наряде так и пишем "допускающему - ДЭМу, руководителю работ Петрову...", а у дежурного есть список лиц, ответственных за безопасное производство работ, в котором указано "лицо, дающее разрешение на подготовку/допуск - ДД Сетей" Я так понял, что по новым для нас правилам, тоже самое, но как бы по умолчанию...

[с2н5он]

А где это прописано в Правилах, что ОРР может отсутствовать

исходя из п.5.7, выше писалось

[Ваня Иванов]

...Из СССР-овских правил помню только, что назначался в наряде именно производитель работ. Я в энергетике с 1983, но большей частью в релейке, а мы почти всегда по распоряжению...

Уважаемый коллега mic61! Все Ваши проблемы из-за того, что Вы никогда (ни во времена СССР, ни после развала СССР) не работали в электросетевых организациях, а большей частью (или всё время) работали в потребительских организациях, руководствуясь "Правилами техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей (ПТБ)", которые представляли собой урезанную версию "Правил техники безопасности при эксплуатации электростанций и сетей", где всю жизнь были и лицо, выдающее разрешение на подготовку рабочего места и на допуск, и ответственный руководитель работ.
Во времена СССР в энергетике существовали две "епархии" - электросети, включая электростанции, и потребители электроэнергии, которые работали каждая по своим Библиям Правилам техники безопасности и всё было нормально.
После развала СССР начался бардак, потому что появились частные электросети и частные потребительские организации, а также частные организации, которые имели и свои электростанции, и распредсети, и потребители...
Чтобы навести хоть какой-то элементарный порядок были введены общие для всех единые "Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок", которые стали включать ранее неизвестных потребителям лиц - выдающего разрешение на подготовку рабочего места и на допуск, и ответственного руководителя работ.

[с2н5он]

"Правилами техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей (ПТБ)"

напомните кем и когда были утверждены

[mic61]

исходя из п.5.7, выше писалось

Т.е. проконтролировать работу на высоте по наряду №1 на одном конце ВЛ, а потом временно покинуть бригаду (или ПС), и контролировать работы под наведенным напряжением по наряду №12 на другом конце ВЛ? Но тогда этот ОРР должен был участвовать в допуске/инструктаже по обоим нарядам.
Да не написано в п.5.7 что так можно! Далее кое-где сказано о временном отсутствии ОРР, тогда "старшим" остается производитель. Но нигде не прописан момент, что ОРР можно включать в разные, одновременно работающие наряды.
Но если у Вас так делают, тогда становится положение об ОРР логичнее.
Да, интересный вариант. Расскажу своим сетевикам.

напомните кем и когда были утверждены

Хоть вопрос и не ко мне:
да, были такие: "Правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей" Утвержденнные 21.12.1984 Главгосэнергонадзор. Работали благополучно до 2001г, заменены на ПОТ Р М-016-2001 «Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок», а теперь уже ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК (в ред. Приказа Минтруда РФ от 29.04.2022 N 279н).
Т.е. в РФ с 2001г нет отдельных правил для потребителей. И это правильно, я считаю.
А я работал на украине, на которой эти правила существовали до 14-ого года точно. Я работал в наладке, и у меня в удостоверении по ТБ было 2-а удостоверения: Правила для сетей, и Правила для потребителей. А начинал я при Союзе в лаборатории РЗА, которая подчинялась оперативно ЦСРЗА "Донбассэнерго" (сети 35-750 кВ Донецкая и Ворошиловоградская область и все ГРЭС этих областей).
Так что на предприятиях потребителей я никогда на работал. Тут я не виновен.

[с2н5он]

Да не написано в п.5.7 что так можно!

написано, что если необходимо присутствие на отдельных этапа[, то это д.б. указано