Нужно ли УЗО? , сабж Опции

[Katbert]

Делаю проект офиса. На все розеточные группы (на которых компы и оргтехника) поставил УЗО. Заказчик прислал следующее замечание: "На основании п. 7.1.79 ПУЭ - аннулировать установку УЗО на всех цепях розеточной сети помещений". Видимо имеется ввиду следующее: "Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется". Является ли компы и оргтехника стационарным оборудованием и нужно ли все таки УЗО?

[Гость_Кузьменко В.В._*]

В розеточных группах последние годы мне приходится проектировать 3 вида групп: "компьютерного" контура (например, "Легран", красные, с механической блокировкой); общего "бытового" контура (например, "Легран", белые, с защитными шторками); контура розеток для уборочной техники (например, "Легран", оранжевые или зеленые). Всегда сам считал, и других убеждал, что в "компьютерных" группах ставить дифавтоматы (или УЗО) - неразумно, или мягко говоря, нет необходимости. И такого же мнения довольно большая аудитория спецов придерживается. Ставил - только на бытовые группы и для уборочного оборудования. И жил в ладу со своими мозгами. Но вот уже более года работаю в фирме, где гендиректор сам обожает делать проекты и ставит дифавтоматы на все группы розеточные - хоть головой бейся о стену, хоть застрелись. Ну и меня вынуждает ставить... Против лома - нет приема... Хочешь, напиши мне: kuzmenko_v@mail.ru - вышлю теоретические обоснования о нецелесообразности ставить УЗО на группы компьютеров. Так что, я придерживаюсь позиции заказчика (приложи к проекту его мнение), ничего смертельного не будет. Никто ничего не скажет плохого.

[Victor195002]

Добрый день.

Делаю проект офиса. На все розеточные группы (на которых компы и оргтехника) поставил УЗО. Заказчик прислал следующее замечание: "На основании п. 7.1.79 ПУЭ - аннулировать установку УЗО на всех цепях розеточной сети помещений". Видимо имеется ввиду следующее: "Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется". Является ли компы и оргтехника стационарным оборудованием и нужно ли все таки УЗО?

В соответствии с терминологией, принятой в ГОСТ 18311-80 (2004) «ИЗДЕЛИЯ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ ОСНОВНЫХ ПОНЯТИЙ» стационарным называется «электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование), предназначенное для эксплуатации без перемещения его относительно места установки». Очевидно компьютеры и оргтехника подпадают под это определение с большим натягом- ну, где Вы видели компьютер, неподвижно закрепленный к стене или столу? В Вашем случае скорее действует п.7.1.82 ПУЭ . т.к. офисное помещение практически всегда можно отнести к помещению с повышенной опасностью по причине «возможности одновременного прикосновения человека к металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п., с одной стороны, и к металлическим корпусам электрооборудования (открытым проводящим частям), с другой» п. 1.1.13 ПУЭ. Так, что ставьте смело УЗО- больше бумаги- чище разные нужные части тела , хотя мы здесь и несколько не совпадаем с уважаемым мной от всей души Владимиром Кузьменко .

[Katbert]

Чтобы смело поставить УЗО, нужно его установку обосновать...Т.е. в этом случае было бы неплохо как то обосновать, что офис - помещение с повышенной опасностью. Где в нем можно прикоснуться к "металлоконструкциям зданий, имеющим соединение с землей, технологическим аппаратам, механизмам и т.п."?

[Victor195002]

Добрый вечер.
Да хоть стояки и приборы отопления, два разлчных компьютера, проводящие полы, ну мало ли чего ещё- посмотрите сами.

[Katbert]

Окей...надо будет поразмыслить на выходных за стопкой чая =)

[Victor195002]

Добрый вечер.
Да лучше с девчатами общайтесь, чем за стопкой чая над этим размышлять

[Гость_Кузьменко В.В._*]

Уважаемые коллеги! Приведу лишь мнения двух авторитетов в данных вопросах...
ВОПРОС № 1А: КОМПЬЮТЕР – заземление компьютера, применение УЗОКакие требования предъявляются к заземлению при установке компьютера? С одной стороны, это электроустановка, т.е. сопротивление заземления не должно превышать 4 Ом. С другой стороны, при использовании УЗО с током уставки 30 мА оно должно иметь сопротивление 1400 Ом (безопасное напряжение 42 В/30 мА = 1400 Ом). При большой величине сопротивления экономится материал шины заземления. Как правильно оценить величину сопротивления заземления?
Ответ: Людмила Казанцева, ведущий специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж»
Виктор Шатров, сотрудник «Ростехнадзора»
В электрических сетях с глухозаземленной нейтралью (система TN), в соответствии с главой 1.7 "Заземление и защитные меры электробезопасности" ПУЭ седьмого издания, выполняется заземление источника питания (трансформатора) и присоединение открытых проводящих частей (корпусов) электроприемников нулевыми защитными проводниками к глухозаземленной нейтрали трансформатора (п. 1.7.78). На вводе в электроустановку здания выполняется повторный заземлитель, как правило, с ненормируемым значением сопротивления (п. 1.7.61), присоединяемый к главной заземляющей шине электроустановки здания. Компьютер в электроустановке здания является электроприемником. Выполнение какого-либо дополнительного заземления для компьютера при этом в общем случае не требуется. При использовании УЗО в электроустановках зданий для защиты отдельных электроприемников, в т.ч. компьютера, не требуется выполнять специальное заземляющее устройство для УЗО, т.к. его работа обеспечивается неравномерностью токов, протекающих по нейтральному и нулевому защитному проводникам. При этом предпочтительна установка единого комбинированного аппарата - автоматический выключатель + УЗО - обеспечивающего защиту от сверхтока и от тока утечки (п. 7.1.76); либо следует установить два аппарата - защищающий присоединение от сверхтока и УЗО. Обращаем внимание на то, что установка УЗО в цепи электроснабжения компьютера, как правило, нежелательна из-за возможных излишних отключений с потерей части данных. Заземляющее устройство для УЗО, имеющее сопротивление, рассчитанное по приведенной в вопросе формуле, можно рассматривать в том случае, когда УЗО используется для отдельно стоящей, как правило, удаленной установки, для которой аппарат защиты от сверхтока не может обеспечить требуемое п.1.7.79 и таблицей 1.7.1 время отключения. В этом случае применяется система ТТ, в которой открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от заземлителя глухозаземленной нейтрали источника электроснабжения (п.1.7.3, рис. 1.7.5). Следует также иметь в виду, что сопротивление заземляющего устройства в системе ТТ должно обеспечивать определенный запас надежности по току срабатывания УЗО. В частности, Международной Электротехнической Комиссией (МЭК) установлено максимальное значение сопротивления заземляющего устройства при использовании УЗО в системе ТТ, равное 420 Ом.

В заключение обсуждения по этому вопросу, давайте лучше помнить следующее:
В соответствии с действующими стандартами применение УЗО обязательно:
А) для групповых линий, питающих электроприемники наружной установки (ГОСТ Р 50571.8-94);
Б) для мобильных (инвентарных зданий из металла или с металлическим каркасом) (ГОСТ Р 50669-94);
В) для защиты штепсельных розеток ванных и душевых помещений (ГОСТ Р 50571.11-96);
Г) для защиты штепсельных розеток строительных площадок (ГОСТ Р 50571.23-2000);
Д) для защиты от пожара (ГОСТ Р 50571.17-2000).
А остальное - мудрым решением проектировщика...

[Victor195002]

Добрый вечер.

1. При оборудовании офисов постоянно используем УЗО для компьютерных групп. При такой организации электропитания обращаем внимание заказчиков на возможность нештатных срабатываний УЗО по указанным в посте В. Кузьменко причинам с тем, чтобы заказчик оперативно ставил нас в известность в подобных ситуациях. На одну группу нагружаем не более 6...8 компьютеров. Офисы обычно небольшие- до 50 рабочих мест. Реальных случаев нештатного срабатывания УЗО фактически пока не зафиксировано. Кроме того сисадмины обычно всегда ставят локальные ИБП на каждое рабочее место, что значительно снижает вероятность потери информации. В конце концов, необходимо принять решение: что важнее- потерянная информация или здоровье человека.
2. Абсолютно согласен с В. Кузьменко об обязательном применении УЗО в уазанных им случаях. Однако, случай, указанный в п. 7.1.82 ПУЭ (помещение с повышенной опасностью) ничем не хуже других, и также является обязательным (по краней мере причин считать его необязательным не усматривается) .

[gomed12]

1. Аттестуем рабочие места.
Эргономика, освещенность, температура, воздушная среда, воздействие различных излучений.
Организуем фиксированные постоянные ширмованные РМ.
2. Определяем категорию помещения.
Материал полов, стен, зоны досягаемости, разделительные трансформаторы, ИБП, ОПЧ, СПЧ, класс изоляции оборудования.
РМ подводим под "без повышенной опасности".
3. Принимаем комплексное решение по устройству защитных мероприятий.
При выполнении (на бумаге) Заказчиком п.п. 1 и 2, УЗО не ставим.
4. Считаем ужесточение правил (требование (желание) Заказчика) при этом не нарушение последних.

[Гость_Кузьменко В.В._*]

Не хочется ввязываться в спор до посинения. Хочется ставить УЗО - ставьте, на здоровье. Вышеприведенную небольшую табличку я немного дополнил, т.к. пришлось уточнять все моменты. Вот что получилось. Обратите внимание, добавился один пункт (Д по новой нумерации) - взят дословно из ГОСТов, без вольного изложения. При желании, этим пунктом можно обосновать определенные свои взгляды...
В соответствии с действующими стандартами применение УЗО обязательно:
А) для групповых линий, питающих электроприемники наружной установки, установленных вне помещений (ГОСТ Р 50571.8-94; «ПУЭ», 7-е издание, гл. 7, п. 7.1.82); для групповых линий, питаю-щих переносные электроприборы («ПУЭ», 7-е издание, гл. 7, п. 7.1.71);
Б) для мобильных (инвентарных) зданий из металла или с металлическим каркасом (ГОСТ Р 50669-94);
В) для защиты штепсельных розеток ванных и душевых помещений (ГОСТ Р 50571.11-96); поме-щений особо опасных и с повышенной опасностью («ПУЭ», 7-е издание, гл. 7, п. 7.1.82);
Г) для защиты штепсельных розеток строительных площадок (ГОСТ Р 50571.23-2000);
Д) при эксплуатации электроустановок, имеющих штепсельные соединители на номинальный ток до 20А, неквалифицированным и необученным персоналом (ГОСТ Р 50571.3-94, ГОСТ Р 50571.8-94);
Е) для защиты от пожара (ГОСТ Р 50571.17-2000; «ПУЭ», 7-е издание, гл. 7, п. 7.1.84).

А вот пункты ГОСТа 18311-80 (в редакции 2004 г.) я бы "за уши" притягивать к компьютеру не стал бы... Читайте сами, что и куда более подходит (цитирую ГОСТ)...
42. Стационарное электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование)
Fixed equipment Электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование), предназначенное для эксплуатации без перемещения его относительно места установки
43. Передвижное электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование)
Portable equipment Электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование), которое допускает перемещение от одного места установки к другому без нарушения его готовности к работе и (или) во время работы
44. Переносное электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование)
Hand-held equipment Передвижное электротехническое изделие (электротехническое устройство, электрооборудование), предназначенное для перемещения вручную или во вьюках, или которое можно переносить вручную в процессе работы

[Victor195002]

Добрый вечер.

1. Конечно, до посинения спорить не нужно, да и как-то даже неудобно- нас же читают . Мы даже и не спорили. К счастью, технические вопросы решаются не спорами, а техническими же аргументами, к чему мы все в конце концов обычно и приходим. Рад, что так случилось и на этот раз. Чтобы завершить разговор о спорах, позвольте привести одно старое изречение: «Из двух спорящих виноват тот, кто умнее». Совершенно очевидно, что, приводя его, я ни в коем случае не имел ввиду ничего, кроме самой цитаты.
2. Не очень понятно каким именно образом «притянут за уши» к компьютерам (как все-таки негуманно) ГОСТ 18311-80 (в редакции 2004 г.). Ссылка на него дана только лишь в связи с тем, что в первом посте автора темы заказчик явно ошибочно приравнял компьютер к стационарному оборудованию, коим он по приведенной в указанном выше ГОСТе классификации вовсе и не является. Я вовсе и не спорю, а поясняю причины ссылки на ГОСТ .

[gomed12]

Все же считать ПК со всей периферией переносным или передвижным некорректно.

Во время работы

и

в процессе работы

двигаться и переноситься ПК скорее неприспособлен.
Без отключения от сети с передвижением (переноской) ничего не получится.
Мое мнение-ПК, смонтированное на РМ- больше стационарное ЭУ.
ПК не эл. инструмент, которого можно переносить включенного в сеть и не преобразователи ЭЭ на колесах (салазках), которых можно передвигать с места на место в процессе работы.

[Олега]

Уважаемый gomed12, однажды в дискуссии затрагивающей недвижимость электрооборудования некто приводил нам цифры в килограммах. Если не ошибаюсь, разговор был примерно о 18 кг.

[gomed12]

Добрый день.

Если не ошибаюсь, разговор был примерно о 18 кг.

Да, приводил для сведения, так же как Кузьменко.
Если поискать можно найти и определения, кроме приведенных, посредством чего это оборудование должно перемещаться: всякие там ручки, приспособленные для работы под руку, фаркопы и т.п.
Просто не представляю как переносить ПК со всей периферией, с кабелями подключенными в сеть.

[Гость_Гость_*]

Похоже бездумное применение УЗО везде, где нужно и нет - "модная" примочка или желание "подсадить" заказчика на "бабки" - если проектная организация одновременно выполняет и монтаж. Хотите сделать проект (и объект) дешевле - применяйте автоматы с характеристикой "В", проверьте ток однофазного КЗ для наиболее удаленного потребителя (компьютера), если автомат гарантированно срабатывает в определенное ПУЭ время (п. 1.7.79), то этого вполне достаточно (мы все помним, что сети у нас трехпроводные и корпуса компьютеров заземлены. В случае двухпроводных сетей (в старых зданиях без реконструкции электросетей), конечно УЗО желательны.

[Victor195002]

Добрый вечер.

Похоже бездумное применение УЗО везде, где нужно и нет - "модная" примочка или желание "подсадить" заказчика на "бабки"

1. Применение этой "модной примочки" (ей, кстати, сто лет в обед и все еще модная) регламентировано действующей НТД в строго определенных ситуациях, и обязательно к исполнению. Когда Вы вместо требуемого в соответствии с действующей документацией УЗО или АВДТ применяете какое-либо другое устройство (например, указанный Вами АВ с характеристикой типа В, принцип действия которого не имеет ничего общего с УЗО), попробуйте обосновать это перед заказчиком. Думается реакция у адекватного заказчика будет вполне соответствующей, особенно, если он в этом помещении собирается работать, а пуще того- жить.
2. А идея gomed12 о том, чтобы снабдить notebook фаркопом или хотя бы ручкой для переноски мне пришлась очень по душе. Аппарат приобретает массу дополнительных удобств да ещё и одновременно превращается в нестационарное оборудование . Правда при необходимости его можно было и так подвигать по столу, но, согласитесь, что с фаркопом гораздо удобнее . Аппарат в конструктиве десктоп можно передвигать по столу точно также, что, наверное, мы все и делаем при необходимости. Стационарные приборы такого не допускают.

[pvm]

Уважаемый Виктор!
В тексте звучало "..где нужно и нет...", что соответствует первому сообщеню в данной теме о "сплошном" применении только УЗО. В соответствии с ПУЭ, п.1.7.79 применение УЗО не везде обосновано. Если Заказчик согласен платить, то можно ставить хоть два УЗО последовательно. В сообщении имелась в виду разумная необходимость применения УЗО. Если не согласны, то перечитайте интересные публикации на сайте журнала "Новости электротехники" - так в одном из ответом рассматривалась разумность применения УЗО именно для компьютеров, так как экономическая безопасность - тоже понимается как безопасность (с точки зрения представителей Ростехнадзора).

[Victor195002]

Добрый день.
1. Если прочитать первый пост автора темы внимательно, то можно увидеть, что «Заказчик прислал следующее замечание: "На основании п. 7.1.79 ПУЭ - аннулировать установку УЗО на всех цепях розеточной сети помещений"», так, что речь, видимо, идет о сплошном неприменении УЗО. Вроде бы говорить о разумной достаточности уже не приходится.
2. По части экономической безопасности могу сказать следующее: наибольшую экономическую безопасность в данном случае может иметь отказ от построения всей системы- деньги целее будут , а применение УЗО в тех местах, где это обязательно с точки зрения действующей НТД, наверное, все-таки обязательно (Ну, каламбурчик- так себе ). Потом, думается, экономическая безопасность оценивается не только по затраченным средствам на организацию безопасной системы, а и по затратам на устранение возможных убытков при отказе от реализации надлежащих мер безопасности. Не очень понятна в данной ситуации позиция представителей Ростехнадзора, на которых Вы ссылаетесь: они либо не читают своих же нормативных документов (Я имею ввиду ПУЭ и СП 31-110-2003), либо работают в другом отделе и решили чуть подгадить разработчикам указанных документов .
3. Если не дай Бог что-нибудь случится в упрощенной системе (без установки УЗО), я думаю виновный будет найден мгновенно (Ну, конечно, Вы правильно догадались- это проектировщик) и теми же сотрудниками Ростехнадзора распят с разными последствиями.
4. Проверить заказчика на вшивость можно одним простым, но действенным способом. Нужно предложить ему дать указания о неприменении УЗО в письменном виде, которые войдут в проект как ТЗ заказчика. При этом он должен понимать, что вся ответственность за возможные последствия с данного момента ложится на него, а не на проектировщика. Вот тут-то все и проявится, а мы посмотрим, и автору темы не будет так муторно, кстати, а где он?

[pvm]

Добрый день!
Перечитайте, пожалуйста, пункт 1.7.79 ПУЭ:
1.7.79. В системе TN время автоматического отключения питания не должно превышать значений, указанных в табл. 1.7.1.

Таблица 1.7.1

Наибольшее допустимое время защитного автоматического
отключения для системы TN

Номинальное фазное напряжение U0, В Время отключения, с
127 0,8
220 0,4
380 0,2
Более 380 0,1

Приведенные значения времени отключения считаются достаточными для обеспечения электробезопасности, в том числе в групповых цепях, питающих передвижные и переносные электроприемники и ручной электроинструмент класса 1.
В цепях, питающих распределительные, групповые, этажные и др. щиты и щитки, время отключения не должно превышать 5 с.
Допускаются значения времени отключения более указанных в табл. 1.7.1, но не более 5 с в цепях, питающих только стационарные электроприемники от распределительных щитов или щитков при выполнении одного из следующих условий:
1) полное сопротивление, защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом или щитком не превышает значения, Ом:

50  Zц/U0,

где Zц - полное сопротивление цепи «фаза-нуль», Ом;
U0 - номинальное фазное напряжение цепи, В;
50 - падение напряжения на участке защитного проводника между главной заземляющей шиной и распределительным щитом или щитком, В;
2) к шине РЕ распределительного щита или щитка присоединена дополнительная система уравнивания потенциалов, охватывающая те же сторонние проводящие части, что и основная система уравнивания потенциалов.
Допускается применение УЗО, реагирующих на дифференциальный ток.

По-моему, тут все предельно ясно.