Правильно ли я понял формулу мощности Опции

[Гость_Гость_*]

Роман!!!
У меня допуск для работы до 30000 волт. И это в застойные времене.
А получить такое удостоверение - было не прсто.
А понятия о свободных проводах придумано Вами. Нет такого понятия в электронике. Даже в электротехнике.
С уважением
Виктор.
Давайте помогать "Чайникам" а не боротся.
Не отвлекатся на разборки, а помогать "фантикам". Ну, так, я сложен.
С уважением
Виктор.

[Олега]

Только не забывайте рекомендации который дал Юран!!!

И сразу нырк за Urana.

"Ему доказали, а он всё про тоже. Про линейные токи в звезде, и что по проводам подходящим к звезде течёт линейный ток."
Где Витек это доказательство находится? Укажи постик. Окромя болтающейся ерунды у педагога, ничего не обнаружено.
Именно после руководящих указаний от Юры измерение линейного тока оказалось делом реальным, даже без начертания векторов и пересчетов. За что Витя после этого только не хватался, видимо с целью показать сообществу широту личного кругозора. Вот про ТТ удалось поговорить. Ну и что доказал? Да хоть ТТ, хоть клещи возьми. В линейном проводнике (или понятие о линейном так и не понял?) ток остался линейным. Хоть линейку возьми. ("Про линейные токи в звезде" - высказывание исключительно Витино!)

(от Вити)
"А понятия о свободных проводах придумано Вами. Нет такого понятия в электронике. Даже в электротехнике."
(от него же)

что же всё таки показывает разница напряжений между свободными проводами ТТов соединённых по вторичке тоже звездой?
По вашему Линейный дважды или линейный в квадрате ток?
С уважением
Виктор.

Тыкаешь педагога, тыкаешь.. А он все болтает, да болтает..
Ну и кто "придумал понятие"?

Сообщение отредактировал Олега - 20.5.2008, 10:37

[Гость_Гость_*]

Олега!!!
Просто ответте на несколько вопросов и всё станет понятно для всех, кто хоть каккие то знания имеет. Для фантиков, "чайников" надо подумать.
Вопросов было несколько.
Если мы ставим токовые трансформаторы на каждом проводе подходящие к звезде - что они показывают? Ток линейный или фазный? Вы, скажете, что линейный- это первая ваша ошибка. По проводам течёт фазный ток.Орределение.

Отсюда. от этой ошибку и тянутся прения.
По этому я и спрашиваю, когда, мы научилиль мерить Ток линейный при помощи ТТ соединив их в звезду - как там соотношения между токами и напряжениями?
Вы же понимаете, что вы немго промахнулись. Ну не переживайте. Поддержим. и поможем.
Это и есть доказательство.
И вы понимаете, что, ток втекающий в звезду по проводу- фазный ток, ну ни как не линейный.
Юра Вам объяснял, я поддерживаю, это утверждение, А вы ка баран.
"линейное и всё." Да кто вас этому научил? Да, засуньте это ,в не буду указывать куда.

С уважением
Виктор.
Постараюсь заниматся обучением, но не полемикой, но если меня заденут- вопрос другой.

[Uran]

Только не забывайте рекомендации который дал Юран!!!
Он говорил, что ТТ работают практически на КЗ.
Этим он хотел сказать, что надо учитывать импеданс измерительных приборов.
Чем меньше R тем лучше. Коза - не совсем коза, но учитывать импеданс - необходимо.
С уважением
Виктор.

Режим работы ТТ-режим к.з., ТН-режим х.х.- это из теории работы измерительных тр-ров.. Реально конечно имеют определенную нагрузку, не считая тех ТТ, которые находятся в резерве и вт. обмотки которых замкнуты накоротко и заземлены.
Чем меньше Rн тем лучше, но в жизни не все так просто.

[Олега]

"И вы понимаете, что, ток втекающий в звезду по проводу- фазный ток, ну ни как не линейный."
Давай еще разок Куда девал линейный, что за штука, где течет? опять будешь трындить, что в звезде?

Сообщение отредактировал Олега - 20.5.2008, 11:33

[Олега]

Если мы ставим токовые трансформаторы на каждом проводе подходящие к звезде - что они показывают? Ток линейный или фазный? Вы, скажете, что линейный- это первая ваша ошибка. По проводам течёт фазный ток.
По этому я и спрашиваю, когда, мы научилиль мерить Ток линейный при помощи ТТ соединив их в звезду - как там соотношения между токами и напряжениями?
Вы же понимаете, что вы немго промахнулись. Ну не переживайте. Поддержим. и поможем.
Это и есть доказательство.
И вы понимаете, что, ток втекающий в звезду по проводу- фазный ток, ну ни как не линейный.
Юра Вам объяснял, я поддерживаю, это утверждение, А вы ка баран.
"линейное и всё." Да кто вас этому научил? Да, засуньте это ,в не буду указывать куда.

Невнимательность подтверждена!
Где нибудь по ходу фраза попадалась?:
"ТТ прекрасно работают и без соединения вторичных обмоток между собой, а соединены между собой и с землей они исключительно из требований безопасности."
Или может, как фильтром гармоники, выделяешь из общего потока Iф?

Сообщение отредактировал Олега - 20.5.2008, 11:54

[Uran]

Невнимательность подтверждена!
Где нибудь по ходу фраза попадалась?:
"ТТ прекрасно работают и без соединения вторичных обмоток между собой, а соединены между собой и с землей они исключительно из требований безопасности."
Или может, как фильтром гармоники, выделяешь из общего потока Iф?

Где- то может и работают не спорю, но такая схема соединения геморрная- лишние провода, но она в цепях 0,4кВ иногда встречается, мы при наладке их переделываем, а заземлять вторичку ТТ по любому придется, если вдруг токовая цепь раскоротится?

[Roman_D]

Какой ток измеряет счетчик на данной схеме - фазный или линейный? Как соединены вторичные обмотки ТТ - звездой или треугольником?

Сообщение отредактировал Roman_D - 20.5.2008, 12:29

[Олега]

"но такая схема соединения геморрная- лишние провода"
Вот, теперь имеем перед собой схемку. Облегченную, без проводов заземления. Где геморр?
В первичной катушке ТТ течет Iл (равный Iф при соединении звездой), значит и измеряет ТТ, включенный в линию, Iл. А по случаю звезды и фазный, путь в данном случае один. Провода, соединяющие вторичные обмотки ТТ принципа не меняют.

[Uran]

"но такая схема соединения геморрная- лишние провода"
Вот, теперь имеем перед собой схемку. Облегченную, без проводов заземления. Где геморр?
В первичной катушке ТТ течет Iл (равный Iф при соединении звездой), значит и измеряет ТТ, включенный в линию, Iл. А по случаю звезды и фазный, путь в данном случае один. Провода, соединяющие вторичные обмотки ТТ принципа не меняют.

Не морочьте голову себе и людям, приведена схема звезды (треугольника),только 6 ти проводной (изолированной), по ним по любому текут фазные токи. Такие схемы подключения я не видел не разу, т.к. в сетях 0,4кВ практически не работаю,токовые цепи положено собирать согласно требований ПУЭ и ПТЭ. Схемы научитесь рисовать хотя бы для начала.

Сообщение отредактировал Uran - 20.5.2008, 15:56

[Roman_D]

Схемы научитесь рисовать хотя бы для начала.

Схема из фирменного руководства по установке счетчиков. Учись сам.
Удачи, Роман.

[Uran]

Схема из фирменного руководства по установке счетчиков. Учись сам.
Удачи, Роман.

Отличные у тебя фирменные руководства, если там такие схемки нарисованы.
Это для Олега из ПУЭ Гл.3.4, у Романа другие правила, но там тоже это должно быть отражено.
3.4.23. Заземление во вторичных цепях трансформаторов тока следует предусматривать в одной точке на ближайшей от трансформаторов тока сборке зажимов или на зажимах трансформаторов тока.
Для защит, объединяющих несколько комплектов трансформаторов тока, заземление должно быть предусмотрено также в одной точке; в этом случае допускается заземление через пробивной предохранитель с пробивным напряжением не выше 1 кВ с шунтирующим сопротивлением 100 Ом для стекания статического заряда.

ЗЫ Вы парни, если поновой даже родитесь, не сможете научиться тому и делать то, что я сейчас умею и делаю.
Мое время к сожалению истекло для этого топика, я откланяюсь. Успехов Вам.
С уважением Uran

[Гость_Dennis_*]

Олега молодец! всех уделал! И по поводу тока, протекающего в нейтральном проводнике, ему есть название - уравнительный, не помню как Олега его назвал, но по смыслу то же самое. Юра так же грамотный чел, остальные ....в общем промолчу.

[Олега]

Граждане коллеги, эпитетов и при обсуждении хватает ("чего не скажешь в шутейном разговоре"). Не стоит без определения точки зрения по теме подливать маслица, лучше соображения.

Сожалею, что Юрий утомлен. Хотел спросить,
" по ним по любому текут фазные токи."
Вот, к примеру, четырехпроводная линия. Стоит привычный Вам учет. Пока у потребителя нагрузка в звезде, ток считаете измеряете фазный. Я не спорю, т.к. он равен линейному. Теперь потребитель отключает (или нет) звезду и запускает двигатель с треуголкой. Какой ток измеряет привычный Вам учет? Снова фазный ток?
Вот тут и проявляется разница между двумя (только на слух идентичными) понятиями - "ток фазы"(Iл) и "фазный ток"(Iф)
(можно вспомнить и Ф.Е.Евдокимова)

Или, к примеру, возьмем ТТ на одном проводе линии и подключим ко вторичной обмотке амперметр. (Витя нам подскажет коэффициентик). Какой ток измеряем?

Сообщение отредактировал Олега - 20.5.2008, 19:47

[Гость_Dennis_*]

Маслица подливать желания не было, но удивляет как товарищи, учавствующие в прениях не могут никак признать элементарные вещи, единственный выход это взять учебник по ТОЭ и расставить все точки над "и" в первую очередь для себя.

[Roman_D]

Отличные у тебя фирменные руководства, если там такие схемки нарисованы.

Ссылочку могу дать, однако их наше мнение не iPod... тем не менее схема рабочая. Жылашш поспорить?
Тем более что на заданные вопросы ответа, похоже, не будет...

товарищи, учавствующие в прениях не могут никак признать элементарные вещи, единственный выход это взять учебник по ТОЭ

Слишком общие выражения. Очень хочется сказать:"короче, Склифосовский"!

ЗЫ Вы парни, если поновой даже родитесь, не сможете научиться тому и делать то, что я сейчас умею и делаю.
Мое время к сожалению истекло для этого топика, я откланяюсь. Успехов Вам.
С уважением Uran

Со святыми упокой... данной теме. Спасибо Uran за корректный выход из темы. Присоединяюсь.
Роман Дэ

Сообщение отредактировал Roman_D - 20.5.2008, 21:20

[electrik]

Теория (было очень интересно прочитать самому, что бы все разложить по полкам):

ТОЭ: Соединение в звезду. На рис. 6 приведена трехфазная система при соединении фаз генератора и нагрузки в звезду. Здесь провода  АА’,  ВВ’ и  СС’ – линейные провода.

Линейным называется провод, соединяющий начала фаз обмотки генератора и приемника. Точка, в которой концы фаз соединяются в общий узел, называется нейтральной (на рис. 6  N и N’ – соответственно нейтральные точки генератора и нагрузки).
Провод, соединяющий нейтральные точки генератора и приемника, называется нейтральным (на рис. 6  показан пунктиром). Трехфазная система при соединении в звезду без нейтрального провода называется трехпроводной, с нейтральным проводом – четырехпроводной.
Все величины, относящиеся к фазам, носят название фазных переменных, к линии -  линейных. Как видно из схемы на рис. 6, при соединении в звезду линейные токи  и  равны соответствующим фазным токам. При наличии нейтрального провода ток в нейтральном проводе . Если система фазных токов симметрична, то . Следовательно, если бы симметрия токов была гарантирована, то нейтральный провод был бы не нужен. Как будет показано далее, нейтральный провод обеспечивает поддержание симметрии напряжений на нагрузке при несимметрии самой нагрузки.
Поскольку напряжение на источнике противоположно направлению его ЭДС, фазные напряжения генератора (см. рис. 6) действуют от точек А,В и С к нейтральной точке N;  - фазные напряжения нагрузки.
Линейные напряжения действуют между линейными проводами. В соответствии со вторым законом Кирхгофа для линейных напряжений можно записать

;

(1)

;

(2)

.

(3)

Отметим, что всегда  - как сумма напряжений по замкнутому контуру.

ТОЭ:Соединение в треугольник
В связи с тем, что значительная часть приемников, включаемых в трехфазные цепи, бывает несимметричной, очень важно на практике, например, в схемах с осветительными приборами, обеспечивать независимость режимов работы отдельных фаз. Кроме четырехпроводной, подобными свойствами обладают и трехпроводные цепи при соединении фаз приемника в треугольник. Но в треугольник также можно соединить и фазы генератора (см. рис. .

 

Для симметричной системы ЭДС имеем
.
Таким образом, при отсутствии нагрузки в фазах генератора в схеме на рис. 8 токи будут равны нулю. Однако, если поменять местами начало и конец любой из фаз, то   и в треугольнике будет протекать ток короткого замыкания. Следовательно, для треугольника нужно строго соблюдать порядок соединения фаз: начало одной фазы соединяется с концом другой.
Схема соединения фаз генератора и приемника в треугольник представлена на рис. 9.
Очевидно, что при соединении в треугольник линейные напряжения равны соответствующим фазным. По первому закону Кирхгофа связь между линейными и фазными токами приемника определяется соотношениями


Аналогично можно выразить линейные токи через фазные токи генератора.
На рис. 10 представлена векторная диаграмма симметричной системы линейных и фазных токов. Ее анализ показывает, что при симметрии токов
. (5)
В заключение отметим, что помимо рассмотренных соединений «звезда - звезда» и «треугольник - треугольник» на практике также применяются схемы «звезда - треугольник» и «треугольник - звезда».

ТОЭ:Измерение мощности в трехфазных цепях
Ниже рассмотрены практические схемы включения ваттметров для измерения мощности в трехфазных цепях.

1. Четырехпроводная система, несимметричный режим.
Представленная на рис. 8 схема называется схемой трех ваттметров.
 
Суммарная активная мощность цепи определяется как сумма показаний трех ваттметров
.

2. Четырехпроводная система, симметричный режим.
Если режим работы цепи симметричный, то для определения суммарной активной мощности достаточно ограничиться одним ваттметром (любым), включаемым по схеме на рис. 8. Тогда, например, при включении прибора в фазу А,
(4)
3. Трехпроводная система, симметричный режим.
При отсутствии доступа к нейтральной точке последняя создается искусственно с помощью включения трех дополнительных резисторов по схеме «звезда», как показано на рис. 9 – схема ваттметра с искусственной нейтральной точкой. При этом необходимо выполнение условия , где  - собственное сопротивление обмотки ваттметра. Тогда суммарная активная мощность трехфазной системы определяется согласно (4).

4. Трехпроводная система, симметричный режим; измерение реактивной мощности.
С помощью одного ваттметра при симметричном режиме работы цепи можно измерить ее реактивную мощность. В этом случае схема включения ваттметра будет иметь вид по рис. 10,а. Согласно векторной диаграмме на рис. 10,б измеряемая прибором мощность
.
Таким образом, суммарная реактивная мощность
.

5. Трехпроводная система, несимметричный режим.
Представленная на рис. 11 схема называется схемой двух ваттметров. В ней сумма показаний приборов равна суммарной активной мощности цепи.



Действительно, показания приборов в данной схеме: .
Тогда


В заключение отметим, что если в схеме на рис. 11 имеет место симметричный режим работы, то на основании показаний приборов можно определить суммарную реактивную мощность цепи

[Гость_Гость_*]

ВаладимирР!!!
Мы на самом деле, путаем понятия, как звезда в генераторе и треугольник в генераторе. Отсюда и разночтения понятий фазное или линейное.
И те учёные были правы, насчёт ттеугольнока.
Но сейчас мы всегда работаем со звездой. Как правило, хотябы в отношении нагрузки.
И тут понятия меняются, хоти вы этого или нет.
Так что, по проводам подходящим к нагрузке(треугольник, звезда, до п...) течёт ток фазный. Напряжение меджу проводами подходящими к нагрузке - линейное.
Это закон.
Пусть меня закидают камнями, но это так.
С уважением
Виктор.

[Гость_Гость_*]

Электрик!!!!
Молодец.
Давайте не путать провода с напряжением.
Провода пусть подходят какие угодно. Трижде Фазные , или 4етырежды линейные.
До п.....
Напряжение между проводами- линейное.
А ток по ним течёт фазный.
Это всё.
Ну такой я упёрямый.
А если доконца изучите документ присланный Электриком, то поймёте, что это так и есть.
С уважением
Виктор.

[electrik]

Напряжение между проводами- линейное.
А ток по ним течёт фазный.

Нет. Все таки за основу теоретики приняли не такие понятия. Это связано с "точками отсчета" в теории для однозначного понимания. И с тем что рассматривать систему напряжений и токов можно только в полном виде - учитывая и источник, и нагрузку, и линию. Поэтому как бы мы не считали - линейным током в теории называется ток линии - а фазным - ток в фазах приемника или источника. Я не буду говорить от себя. Выше есть уже лекции одного профессора по ТОЭ. А вот другой автор:

Соединение в звезду

Провода, идущие от источника к нагрузке называют линейными проводами, провод, соединяющий нейтральные точки источника Nи приемника N' называют нейтральным (нулевым) проводом.
Напряжения между началами фаз или между линейными проводами называют линейными напряжениями. Напряжения между началом и концом фазы или между линейным и нейтральным проводами называются фазными напряжениями.
Токи в фазах приемника или источника называют фазными токами, токи в линейных проводах - линейными токами. Так как линейные провода соединены последовательно с фазами источника и приемника, линейные токи при соединении звездой являются одновременно фазными токами. Iл =Iф


Соединение в треугольник

Как видно
......, в трехфазной цепи, соединенной треугольником, фазные и линейные напряжения одинаковы.

Uл = Uф

IA, IB, IC - линейные токи;

Iab, Ibc, Ica- фазные токи.

Линейные и фазные токи нагрузки связаны между собой первым законом Кирхгофа для узлов а, b, с.

IA = Iab-Ica и т д.

Так что в теории понятия определены четко, а то что практики считают несколько по-другому, конечно не мешает им выполнять отлично свою работу, но несколько идет в противоречие с теорией. Кстати уверен, что такая путаница существует у значительной массы электриков-практиков.

Если у кого-то есть сомнения - готов пригласить в эту тему пару профессоров с международными званиями. Потому как обсуждать можно долго - но все таки учились мы по похожим книгам - надо отталкиваться от них.