Правильно ли я понял формулу мощности Опции

[Олега]

Олега!!!
Вы вдумайтесь в выражения Вашего 52 го сообщения:
***"Фазное напряжение Uф – напряжение между началом и концом фазы источника или приемника."***
Что это такое? не моразм ли это?
Начало фазы и конец фазы? Пусть покажут мне начало фазы и конец фазы.

"***Линейные провода – провода, соединяющие начала одноименных фаз источника и приемника." ***
Линейные провода соединяюшие Фазы? Во, здорово?
Ну, и чего Вы скажете, на это утверждение?
А где конец фаз? Как я понимаю, в приёмнике, а приёмников до дури, и ищите конец фазы и начало фазы чтоб замерить Uф.
Во, блин, докатились.
Вы же понимаете. что это бред.

Я так понимаю, что изложенное - есть результат упорного нежелания взять в руки ТОЭ. Причем любого теоретика. "Я самый сообразительный, профессура (и все кто начитался) - козлы". Возможно и сам Доливо-Добровольский. Во всяком случае все предложенные источники оказались "смешными"(маразм и бред сивой кобылы).
Попробуем повторить краткий курс.
Начало и конец фазы источника - это начало и конец обмотки источника (транса, генератора). С приемником - полная аналогия. Если начнете говорить, что не к курсях о существовании начала и конца обмоток и долампочковости этого обстоятельства при соединении обмоток, то это уже на совести преподов ЛЭТИ. Так и до "направленного движения электронов" дотопать можно.
Фазный ток Iф – ток в фазе трехфазной цепи. Т.е. в источнике и в приемнике, даже если "приёмников до дури". Вы же сами упоминали некий "черный ящик". Так вот, дабы разобраться по теме, придерживайтесь этого понятия. Сколько бы в "ящике" не было параллельно включеных потребителей. Иной раз (в звезде) Iф равен Iл.

"А где конец фаз? Как я понимаю, в приёмнике" А начало фаз - в источнике? Пока я "служил" в ЖЭКе, я это точно так же однозначно считал

И, уж не помню в который раз, просю пояснить собравшимся, где же в вашем понимании проистекает этот противный Iл?

Сообщение отредактировал Олега - 16.5.2008, 13:43

[Uran]

... Давайте найдём истину или же скажем, что авторы книг заблуждаются, и перепишем теорию заново, где не будет линейных проводов, а будут фазные!

----------------
Владимир, я не вижу здесь заблуждений теоретиков-они правы с точки зрения теории по 3-х фазным цепям переменного тока.
Цитата:"Если каждую обмотку трехфазного генератора соединить со своим приемником, образуются три независимые цепи, каждая со своим током. Одна такая цепь с ее элементами (обмотка генератора, приемник, соединительные провода) в практике называется фазой. Термин "фаза" в §12.2 употреблен в своем подлинном значении,которое остается в силе и для трехфазных цепей", стр 337. Ф.Е.Евдокимов Теоретические основы электротехники. Москва. "Высшая школа" 1981.

Сообщение отредактировал Uran - 16.5.2008, 13:35

[Олега]

в практике называется

"В практике" звучит как "в быту". Именно такие вольности в определениях приводят к тому, что человек после окончания ВУЗа не может измерить линейный ток, а в общую формулу для трехфазной цепи, даже для треугольника, втыкает Iф.

[Uran]

"В практике" звучит как "в быту". Именно такие вольности в определениях приводят к тому, что человек после окончания ВУЗа не может измерить линейный ток, а в общую формулу для трехфазной цепи, даже для треугольника, втыкает Iф.

А это уже проблемы конкретного молодого человека (что он делал в ВУЗе 5 лет), а Е.Ф.Евдокимов здесь не причем ).
Это уже другая тема: Чему учат в ВУЗе?

Сообщение отредактировал Uran - 16.5.2008, 14:41

[Олега]

"а Е.Ф.Евдокимов здесь не причем"
Если Е.Ф. Евдокимов ничего дополнительно не толкует о понятии "фаза" (как прочие авторы), то очень даже "причем".
Кстати, не богаты электронным вариантом или адреском на халявку?

[Uran]

"а Е.Ф.Евдокимов здесь не причем"
Если Е.Ф. Евдокимов ничего дополнительно не толкует о понятии "фаза" (как прочие авторы), то очень даже "причем".
Кстати, не богаты электронным вариантом или адреском на халявку?

Олег, цитату я привел из учебника для техникумов, к сожалению у меня пока других вариантов нет. Но все его дальнейшие
толкования по теории з-х фазных цепей переменного тока полностью совпадают с другими авторами.
Отсканил страничку из учебника с определением "Фаза":

Прикрепленные файлы

 ____.PDF ( 59.35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 247

 

[ВладимирР]

Юрий, полностью согласен с мнением автора, как с точки зрения тригонометрии, так и с точки зрения электротехники! Фаза-это мгновенное значение аргумента напряжения в конкретный момент времени. Но интересно, почему Виктор молчит! Пора бы среагировать и завершить этот диспут, виновником коего является именно он !

[Олега]

Но все его дальнейшие толкования по теории з-х фазных цепей переменного тока полностью совпадают с другими авторами.

Меня заинтересовало в каком контексте состояло приведенное определение. Возможно, раз "образуются три независимые цепи, каждая со своим током", речь шла о шестипроводке.

По п.53. Думаю,схема подключения ТТ на то, какой ток протекает в проводнике никак не сказывается. Его вполне определяет теория при полном отсутствии ТТ. Если в источнике треугольник, а в приемнике звезда, значит в источнике по обмоткам течет Iф(ист.), который в 1,732 раза меньше Iл по соединительным (линейным) проводам, а в приемнике - Iф(пр.) равен Iл. Зато Uф источника в 1,732 раза больше Uф приемника.


Сообщение отредактировал Олега - 17.5.2008, 3:07

[Uran]

Меня заинтересовало в каком контексте состояло приведенное определение. Возможно, раз "образуются три независимые цепи, каждая со своим током", речь шла о шестипроводке.
-------------
Да, речь шла о шестипроводке-эту цитату я привел в качестве примера, для ссылки с теории на практику.
Не зря же Ф.Е.Евдокимов начинает описание Гл.20 Трехфазные симметричные цепи,с "Несвязанная трехфазная система электрических цепей".

По п.53. Думаю,схема подключения ТТ на то, какой ток протекает в проводнике никак не сказывается. Его вполне определяет теория при полном отсутствии ТТ. Если в источнике треугольник, а в приемнике звезда, значит в источнике по обмоткам течет Iф(ист.), который в 1,732 раза меньше Iл по соединительным (линейным) проводам, а в приемнике - Iф(пр.) равен Iл. Зато Uф источника в 1,732 раза больше Uф приемника.

.
----------------
Я Вам привел все это в качестве реального примера-как в жизни происходит, для подтверждения слов Виктора.
Никто реально на ПС не зацикливается на том: какой ток течет по проводам ВЛ(КЛ)-10кВ. Амперметр установлен обычно на одной фазе -значит он показывает фазный ток. С появлением ЦУ РЗА, появилась возможность контролировать токи на всех трех фазах.
Когда я включаю ВЛ(КЛ) в работу, мне по барабану какую группу соединения имеет потребитель или источник.
Я замеряю по вторичке токи ,углы по фазам, зная схему соединения ТТ, Ктт пересчитываю токи на первичные и сверяюсь с приборами. В цепях измерений ТТ всегда соединены в "Звезду" интересно-почему?

[Гость_Гость_*]

Мне кажется, Вы куда то в дебри глухие забрались.
Я стораюсь упростить для простого понимания.
Всех Вас интересует как соединены генераторы, (начоло и концы) какие там токи протекают. Как соединены нагрузки и что там творится?

Для меня "генератор - чёрный ящик". Ой, как мне интересно, как там линейные токи текут, ну просто места себе не нахожу.
Нагрузка - тоже "Чёрный ящик".

Из "чёрного ящика" генератора выходят 3 или 4 провода.
Замерив напяжение между двумя из 3х проводов и токи в проводах, всегда переведу в звезду, что сейчас чаще всего употребляется, да, даже в треугольник. Какие, собственно, проблемы.
Закон один в 1,73 раза туда или сюда.

И с нагрузкой всё тоже самое.
Если перекос - ну, и это считается относительно просто.
Куда сместилась хоть и "мнимая нейтраль", или какой ток протекает по физической нейтрали с перекосом.
Геометрия - не более того. Сложение - вычитание векторов.
Теория - это статьи, публекации, а то денег платить не будут.
А знаете, как мне интересно, какой мгновенный ток протекает по моему чёрному ящику (по тём лампочкам) в данный момент времени. Ну, Ё...
С теорией согласен, про мгновеные токи и напряжения, но чем замерить мгновенный ток, причём в нужный момент времени - где применение? Даже если и замерю с помощью цифрового оссциллографа, и чего? Куда его засунуть? Указывать не буду.
Да, не грузите Вы научными статьями "Чайников"
Вот вам теоря простая -геометрия (тригонометрия), просто надо понять некоторые вещи, причём не очень сложные. Вы думаете, что электрик знает как соедиены генераторы или нагрузки? (звездой, треугольником, двойной звездой, двойным треугольником, последовательным , паралельным и пр. ) Для него из чёрного ящика (распределительной коробки) выходят 4 провода (звезда).
Это теория Чёрных ящиков. А вот когда понадобится раскрыть этот "чёрный ящик"- тогда и ..... Но, для повседневного употребления - не думаю, что это комуто понадобится.

А то, развели научную теорию.
С уважением
Виктор.

[Гость_Roman D_*]

Это теория Чёрных ящиков. А вот когда понадобится раскрыть этот "чёрный ящик"- тогда и ..... Но, для повседневного употребления - не думаю, что это комуто понадобится. ..

...А то, развели научную теорию.

Некоторые "теории" есть простое словоблудие; или, по-интернетовски, флуд.

Виктор, исходя из Вашей теории и основываясь на сравнении входящих и исходящих, ресторан есть устройство для насыщения, увеселения и опьянения людей и нам пофиг, что творится на кухне...

[Гость_Гость_*]

Юра!!!
Вы как раз и подтвердили теорию чёных ящиков.
Относительно научной литературы не морочте себе голову.
Почему всегда в звезду? Да, просто пересщитав, зная папряжения меду двумя прводами и замерив ТТ ток в проводах у Вас всё как на ладони.
Не обижайтесь если задел Вас по Вашей научной статье. Она, прсто, действительно, не для "чайников".
С уважением
Виктор.

[Гость_Гость_*]

Roman D!!!
"Виктор, исходя из Вашей теории и основываясь на сравнении входящих и исходящих, ресторан есть устройство для насыщения, увеселения и опьянения людей и нам пофиг, что творится на кухне..."

На самом деле, мы разговариваем не о качественном определении, а о колличественном.

А по тому, что творится на кухне в ресторане - это качественные определения.

К электричеству никакого отношения не имеет.
С уважением
Виктор.

[Uran]

Юра!!!
Вы как раз и подтвердили теорию чёных ящиков.
Относительно научной литературы не морочте себе голову.
Почему всегда в звезду? Да, просто пересщитав, зная папряжения меду двумя прводами и замерив ТТ ток в проводах у Вас всё как на ладони.
Не обижайтесь если задел Вас по Вашей научной статье. Она, прсто, действительно, не для "чайников".
С уважением
Виктор.

Уважаемый Виктор! Вы меня никак не обидели. Статьи это цитаты из учебника для техникумов и скан страницы этого учебника.(Ваши оппоненты, как я понял-люди с В/О, которые изучали ТОЭ 3 семестра)
Про звезду для цепей измерений я сам прекрасно знаю-хотел узнать мнение других.
В теме "чайников" получился флуд, прошу прощения за то что , я приложил здесь свои усилия.

[Гость_Roman D_*]

На самом деле, мы разговариваем не о качественном определении, а о колличественном.

А по тому, что творится на кухне в ресторане - это качественные определения.

К электричеству никакого отношения не имеет.
С уважением
Виктор.

Рискуя впасть в оффтоп, возражу:
Оценивая соотношение веса входящих/выходящих, промилле и количество весёлых (чисто количественные признаки)? Можно даже ввести такие показатели, как затраченное количество электроэнергии и вес входящих продуктов в расчете на одного человека, а также громкость музыки. Чисто количественные признаки. Гдеж это они в качество преросли?

Шутка. С помощью "черных ящиков" можно объяснить всё.

[Олега]

Гость Витя! Имей совесть, четвертый раз спрашиваю - где проистекает Iл? в каком месте его измерить? Обещал ведь помочь

Uran
"Амперметр установлен обычно на одной фазе -значит он показывает фазный ток."
Что значит "на одной фазе"? Соединение обмоток - треугольник. Амперметр где стоит, в цепи одной из обмоток или на линии отходящей от точки соединенияя этих обмоток? В первом варианте измеряете Iф. Во втором Iл.
Ну ведь у Вас, в отличии от Вити, есть книжки-раздвижки с картинками..

Сообщение отредактировал Олега - 17.5.2008, 15:05

[Uran]

Гость Витя! Имей совесть, четвертый раз спрашиваю - где проистекает Iл? в каком месте его измерить? Обещал ведь помочь

Uran
"Амперметр установлен обычно на одной фазе -значит он показывает фазный ток."
Что значит "на одной фазе"? Соединение обмоток - треугольник. Амперметр где стоит, в цепи одной из обмоток или на линии отходящей от точки соединенияя этих обмоток? В первом варианте измеряете Iф. Во втором Iл.
Ну ведь у Вас, в отличии от Вити, есть книжки-раздвижки с картинками..

Допустим к ВЛ-10кВ подключена единственная ТП10/0,4кВ с тр-ром Д/Ун-11. На питающей ПС, на дверце релейного шкафа, ячейки 10кВ этой ВЛ, установлен амперметр допустим 300/5, который подключен в цепь фазы А токовых цепей учета, куда подключены счетчики акт. и реакт. энергии. Так как вторичка цепей учета собрана в звезду, а амперметр включен в одну из фаз -он показывает фазный ток. И попробуйте объяснить опер.персоналу этой ПС, который смотрит этот прибор- объяснить свою галиматью про какой-то там линейный ток в фазе из-за того, что в ТП стоит какой-то тр-р с группой соединения обмоток ВН в треугольник (этих ТП питается от этой ПС не один десяток). Для него главное - чтобы стрелка прибора не пересекла красную черточку на градуировке.

[ВладимирР]

Так как вторичка цепей учета собрана в звезду, а амперметр включен в одну из фаз -он показывает фазный ток.

Наверное, чаще, в неполную звезду, ТТ устанавливаются в фазах А и С .

Сообщение отредактировал ВладимирР - 17.5.2008, 21:56

[Гость_Гость_*]

Олега!!!
Как понимаю, Вас больше всего итересует как померить Линейный ток в звезде.
Юра Вам уже подсказал.
Если не понятно, повторюсь.
Ставите токовые трансформаторы (с сопротивлениями на вторичке , разумеется). на каждой фазе. И вторички ТТ с сопротивлениями соединяете в звезду. (сфазировов, естественно). Вот напряжение между двумя свободными концами ТТ и даст вам Линейный ток в звезде между соответствующими фазами.
С уважением
Виктор.

[Олега]

Так как вторичка цепей учета собрана в звезду, а амперметр включен в одну из фаз -он показывает фазный ток.

Токовая катушка включена в линию, в линейный провод (фаза А) и показывает линейный ток, тот который получается вычитанием векторов АВ и СА фазного тока по закону тов. Кирхгофа. От того что "в быту" линейный проводник обзывается "фазой" ток в нем не превращается в фазный, он остается линейным.

..линейный ток в фазе из-за того, что в ТП стоит какой-то тр-р с группой соединения обмоток ВН в треугольник (этих ТП питается от этой ПС не один десяток).

Нет никакой связи физического наличия линейных проводников и Iл с установкой в каких либо ТП трансов с какой либо схемой соединения обмоток.

И попробуйте объяснить опер.персоналу этой ПС, который смотрит этот прибор- объяснить свою галиматью..

"Галиматья" не моя, впрочем как и "бред сивых кобыл". А что за нужда объяснять что либо персоналу ПС? Или сами интересуются? Давайте разберемся поначалу промеж себя.
На всякий случай напоминаю, что теоретический диспут возник из-за невозможности обнаружить Iл.