Cамодельный электролизер - аналог аппарата Лига Опции

[Макс13]

Всем большое спасибо! Формулы это конечно очень хорошо, без них никак. Буду пробовать. но вопросы сами лезут в голову, а ответа не знаю.
Подскажите пожалуйста:
Питание при таком лизере из 100 электродов берется прямо из сети 220 Вольт? Или прибамбас нужен какой то?
А как же подключить все эти жестянки? Это же чокнутся можно. Вроде читал, что лизер из 6 или 7 электродов подключать нужно 3 штуки с одной стороны как анод и 1 штука с другой стороны как катод. Или наоборот.
А здесь как? И как оно вообще потом работает, если не все электроды подключены? Что, электролит выполняет роль проводника? Тогда это вроде как должно быть как короткое в электролите. Или я чего то не врубаюсь, или у меня в голове наверное электролит слабенький?
И самое главное. Неужто таким лизером варить можно нормально?
Спасибо всем огромное!!!

[aleksandr64]

Макс13 Вы хоть ссылки прочитали, что я выкладывал на предыдущей странице? Да и остальные страницы не мешало бы прочитать.

[cimon]

Или я чего то не врубаюсь, или у меня в голове наверное электролит слабенький?
И самое главное. Неужто таким лизером варить можно нормально?

Если вам не понятен принцип работы электролизера, то лучше не делайте его совсем, тем более, что варить им нормально практически невозможно. Люди делают из спортивного интереса, а если вам действительно нужна газосварка, то только ацетилен, им сварите качественно.

[Slesar'-Gine...]

...вопросы сами лезут в голову, а ответа не знаю...

На все Ваши вопросы уже даны ответы на предыдущих страницах этой ветки. Источником питания лизера на 100 ячеек может служить регулируемый тиристорный блок питания аппаратов АГЭ 1 - АГЭ 3. Ссылки на описание этих аппаратов тоже давались ранее.
С уважением.

...Люди делают из спортивного интереса...

Шутите? Лизер мне лично нужен для нагрева и резки металла. Для пайки медных и латунных труб. Для плавления металлов в тиглях (понятно не в промышленном масштабе). Да мало-ли еще для чего его можно использовать? А Вы говорите спортивный интерес.
Кстати для сварки электролизер тоже подходит, если соблюсти некоторые условия (была ссылка ранее про углеводороды), а также набраться терпения и опыта.

Сообщение отредактировал Slesar'-Ginekolog - 2.5.2011, 13:26

[Макс13]

Макс13 Вы хоть ссылки прочитали, что я выкладывал на предыдущей странице? Да и остальные страницы не мешало бы прочитать.

Конечно "прочитал". Так оно ж мне пишет скачать надо, а я хрен его знает как его качать. одно понял, что еще и денег просит за скачку
А там немного раньше я писал о том, что я "шибко грамотный" в этих делах, но зато настырный
Так что не обессудьте. А вообще то огромное спасибо за подсказки и советы.

[quote name='Slesar'-Ginekolog' date='2.5.2011, 13:22' post='183307']
На все Ваши вопросы уже даны ответы на предыдущих страницах этой ветки. Источником питания лизера на 100 ячеек может служить регулируемый тиристорный блок питания аппаратов АГЭ 1 - АГЭ 3. Ссылки на описание этих аппаратов тоже давались ранее.
С уважением.

Большое спасибо!!! Но представляете, на форуме 50 страниц. А оно ж хочется сразу, да что бы понятно было. Ну честное слово, читать всё-тяги нет

[Slesar'-Gine...]

Большое спасибо!!! Но представляете, на форуме 50 страниц. А оно ж хочется сразу, да что бы понятно было. Ну честное слово, читать всё-тяги нет

Ну мне тоже по новой писать тяги нет. Начните читать со страницы №46, пост №906. Пять страниц осилите?

Сообщение отредактировал Slesar'-Ginekolog - 2.5.2011, 15:21

[aleksandr64]

Конечно "прочитал". Так оно ж мне пишет скачать надо, а я хрен его знает как его качать. одно понял, что еще и денег просит за скачку
Большое спасибо!!! Но представляете, на форуме 50 страниц. А оно ж хочется сразу, да что бы понятно было. Ну честное слово, читать всё-тяги нет

Ссылки в постах 983 и 984 бесплатные, как и все остальные на форуме.
Я, прежде чем собрать сварочник, прочитал форумы В.Володина, старый и новый, 12 частей на мастерсити и все части бармалея и резонансного на данном сайте . А Вы говорите 50 страниц, да ещё и тяги читать нет. Тогда ищите аудиозапись данного форума.

[cimon]

Расчет ведется из расчета площади одного электрода и только той части электрода которая находится в электролите.

Мое мнение такое, раз в работе участвуют 2 электрода, значит должно учитываться площадь обеих электродов, контачащих (как вы верно заметили) с электролитом и ток должен рассчитываться на площадь обеих электродов. В приведенном вами расчете по одному электроду мы искусственно занижаем производительность по газу за счет недостаточной плотности тока.

Может уже встречалось, вроде рабочая конструкция

Конструкция возможно и рабочая, но параметры по выходу газа сильно завышены. Для производства 1м3 газа (водород+кислород) требуется в среднем затратить 5кВт эл. энергии, а здесь заявлено, что на 0,4м3 затрачивается 1,3кВт. Прям чудеса получаются.

[cimon]

Очень хотелось бы, что бы поделились инфой по генераторам с разделением газов.

Если у вас есть доступ к токарному станку, точить много придется, то могу поделиться идеей (конструкцией) электролизера с раздельным получением газов. Чертежей нет, но рисунки с пояснением на чирикать наверное смогу, если конечно интересует.

[Slesar'-Gine...]

Мое мнение такое, раз в работе участвуют 2 электрода, значит должно учитываться площадь обеих электродов, контачащих (как вы верно заметили) с электролитом и ток должен рассчитываться на площадь обеих электродов. В приведенном вами расчете по одному электроду мы искусственно занижаем производительность по газу за счет недостаточной плотности тока.

По Вашему мнению ток катода и ток анода это разные токи? Нет уважаемый, это один и тот-же ток выходящий с катода и входящий в анод. Расчитывать ток ячейки электролизера необходимо по току гальванической пары Анод-Катод, так-как ток анода и ток катода это один и тот-же ток, то и расчет ведется по одному из электродов, при условии тождественности последних. При разных геометрических показателях пары анод-катод, расчет ведется по электроду имеющему самую маленькую площадь. Учите физику.
С уважением.

[cimon]

По Вашему мнению ток катода и ток анода это разные токи? Нет уважаемый, это один и тот-же ток выходящий с катода и входящий в анод. Расчитывать ток ячейки электролизера необходимо по току гальванической пары Анод-Катод, так-как ток анода и ток катода это один и тот-же ток, то и расчет ведется по одному из электродов, при условии тождественности последних. При разных геометрических показателях пары анод-катод, расчет ведется по электроду имеющему самую маленькую площадь. Учите физику.
С уважением.

Почему вы ток рассматриваете в отрыве от производительности электролизера? Мы похоже говорим о разных вещах.
Я рассматриваю этот вопрос так: газ у нас выделяется у обоих электродов, а для получения 1м3 газа требуется затратить 5кВт эл. энергии. Если мы будем принимать в расчет только площадь одного электрода, то получится, что плотность тока на 1дм2 электрода будет в 2 раза выше. При воплощении в жизнь ваших расчетов выяснится, что производительность вашего агрегата превышает расчетные в 2 раза, соответственно и габариты его окажутся в 2 раза больше требуемых и затраты.
Пример: 5000Вт : 200В=25А это требуемый ток для получения 1м3 газа при 100 электродах. Примем плотность тока на 1дм2 площади электрода 5А. значит нам потребуется по вашему мнению электроды 25А : 5А=5дм2 (с учетом площади соприкосновения с электролитом).
По моим расчетам получается 25А : 5А=5дм2 : 2=2,5дм2 (с учетом площади соприкосновения с электролитом). Эта разница получается при одной и той же производительности.
Если не согласны то попытайтесь доказать обратное, только пожалуйста с цифрами.

[Slesar'-Gine...]

Схематическое представление одной ячейки электролизера.
Вводные данные:
Ток в цепи ячейки - 5 Ампер
Напряжение на ячейке - 2 Вольта
Площадь электрода в соприкосновении с электролитом - 1 кв.дециметр

Уважаемый cimon проанализируйте пожалуйста данную схему и ответьте на пару-тройку вопросов:
1. Какова плотность тока на электродах?
2. Какова потребляемая мощность ячейки?
3. Как электроды работают в электролизной ячейке?
4. Какой ток совершает работу по разложению воды?

[Slesar'-Gine...]

Давайте отвечу за Вас:

1. Плотность тока - 5 А/кв.дм.
2. Ячейка потребляем мощность: 5 А х 2 В = 10 Вт.
3. Электроды работают в паре, т.е. являются гальванической парой.
4. Работу, на данной схеме, совершает один и тот-же ток, величиной в 5 А.

Как Вам еще объяснить, я не знаю. Плотность тока - это удельная величина, и существует применительно к сечению проводника (в данном случае применительно к площади электрода). Ну почему Вы эту величину берете 2 раза? Если на Ваш электролизер подать 25 А тока, да при площади электродов в 2,5 кв.дм., то у Вас кипятильник получится! 10 А/кв.дм. Надеюсь на этот раз Вам понятно?
С уважением.

[UVM]

- за основу бытовой балон от пропан-бутана (кому по меньше то ищет чтото другое).
- внутри герметично ввареная перегородка (посредине, от самого верха почти донизу).

Корпус и особенно перегоподку нужно из диэлекттрика делать иначе на ней тоже будет образоввываться газ антагонист, лучше всё таки U образный сосуд из диэлектрика или 2 балона соединеных диэлектриком.

[Slesar'-Gine...]

...Пример: 5000Вт : 200В=25А это требуемый ток для получения 1м3 газа при 100 электродах...

Вот Вам еще информация для размышления:
"В соответствии с законом Фарадея при электролизе количество выделенного вещества пропорционально силе тока. Теоретически каждые 28,7 А дают 11,7 л. водорода и 5,85 л. кислорода. Практически выход по току никогда не бывает 100%."

[cimon]

Схематическое представление одной ячейки электролизера.
Вводные данные:
Ток в цепи ячейки - 5 Ампер
Напряжение на ячейке - 2 Вольта
Площадь электрода в соприкосновении с электролитом - 1 кв.дециметр

Уважаемый cimon проанализируйте пожалуйста данную схему и ответьте на пару-тройку вопросов:
1. Какова плотность тока на электродах?
2. Какова потребляемая мощность ячейки?
3. Как электроды работают в электролизной ячейке?
4. Какой ток совершает работу по разложению воды?

1. Плотность тока 5А/дм2. Так, как ток течет через одинаковые по размеру пластины
2. 10вт.
3. На этот свой вопрос вы тоже ответили правильно, но почему то не хотите признать очевидный факт, что на каждом электроде будет выделяться газ.
4. 5А на 2дм2 площади электродов. Так как он течет между двух электродов и газ выделяется на каждом электроде. А вы предлагаете считать площадь по одному электроду, значит газа будете получать больше чем расчитали, электролизер получится больше чем требуется. Вот если вам нужно посчитать только производимый водород или кислород по отдельности, то тогда конечно нужно учитывать только площадь одного электрода, но дело в том, что электролизер не способен выдавать только водород или кислород, а выдает только сумму газов в соотношении 2 к 1. Поэтому и учитывается площадь 2х электродов, независимо от того нравится это нам или нет.
Я чел довольно терпеливый и надеюсь, что донесу до вас истину, не сегодня, так завтра, или после завтра, главное нам не нужно переходить на личностные оскорбления, а вести беседу конструктивно. Мне кажется, что такие "разборки" пойдут только на пользу начинающим фанатам электролиза. Я не хочу сказать, что прав на 100%, но свою точку зрения буду защищать до тех пор, пока мне не докажут, что я не прав.

Сообщение отредактировал cimon - 6.5.2011, 9:11

[Slesar'-Gine...]

Ни о каких личностных оскорблениях не может быть и речи. Если в моих словах Вы увидели какое-то оскорбление, извиняюсь за мой стиль изложения. Главное чтобы Вы сами сумели понять свое заблуждение и признать свои ошибки без лишних эмоций при условии убедительности предоставленных данных.
Я ранее никогда не утверждал что газ выделяется только на одном электроде и сейчас не утверждаю. Более того хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что на каждом электроде выделяется свой газ, т.е. на катоде - водород, а на аноде - кислород. Причем на один атом кислорода приходится два атома водорода (Знаю, Вы об этом говорили). Немного ранее, до приложения электрического потенциала к электродам, эти атомы существовали в виде одной молекулы воды. Вследствие приложения внешней силы, молекулярная связь была разорвана и мы получили 3 атома газов которые были выделены на двух электродах. Заметьте, процесс один, молекула воды одна, а результат получен (атомы газов) на разных электродах.
Ну да ладно. С теорией электролиза и так все понятно. Это к тому что Вы смешиваете все в одну кучу - выделение газа, плотность тока, энергозатраты на получение 1 кубометра гремучего газа, площадь электродов ну и все такое прочее. Почему Вы не можете подумать и понять простую истину - ток проходящий через ячейку делает работу одновременно на двух электродах, и именно от направления тока зависит потенциал электрода положительный он или отрицательный. Суть в том что ток один и тот же, и работа совершаемая этим током тоже одна. Просто результат этой работы (выделение газов) существует на двух электродах одновременно. Невозможно получить разную величину тока в разных частях неразветвленной электрической цепи. Плотность тока, еще раз повторю, величина удельная и от нее производительность электролизера или электролизной ячейки не зависит. Она отражает характеристику электрода с привязкой к его геометрии, даже можно сказать отражает его пропускную способность, еще точнее его нагруженность. Почему плотность тока ограничена величиной в 5 А/кв.дм.? Да потому что при более высоких величинах возрастают потери в электролите и он начинает черезмерно перегреваться, вплоть до закипания. Практически чем меньше плотность тока, тем лучше в плане температурного режима электролизера. Производительность электролизера зависит от величины тока проходящего через электролит, но не как от плотности тока. Всю работу выполняет ток, а не плотность тока. Разберитесь со значениями терминов. Не путайте и не подменяйте понятия. Обратите внимание на предыдущие посты, особенно на расчеты затрачиваемой энергии (мощности), и поймите для себя что такое ток, а что его плотность. Подумайте над электролизной ячейкой, у которой площадь катода равна 2 кв.дм., а площадь анода 4 кв.дм. А вариант электролизной ячейки с одним анодом 2 кв.дм. и двумя катодами по 1 кв.дм,. Как тогда Ваши расчеты будут выглядеть?

Вот вам еще один вопрос:
У Вас в руках 9-ти вольтовая батарейка типа "Крона". У нее есть 2 электрода (полюса) - плюс и минус. Вы как считаете:
1) Каждый полюс батарейки имеет потенциал в 4,5 вольта, что в сумме дает 9 вольт?
2) У Вас в руках 18-ти вольтовая батарейка, потому что 2 полюса по 9 вольт в сумме дают 18 вольт?
3) Свой ответ.

Помните аналогию электрического тока и потока воды из курса физики? Попробуем с этой стороны... Например берем замкнутую герметичную систему некоего условного водопровода, вода циркулирует при помощи насоса.
У нас имеется квадратная труба со сторонами 10 х 10 сантиметров, т.е. поперечным сечением 1 кв.дм. За единицу времени через это сечение проходит 5 литров воды, то есть мы имеем плотность потока в 5 литров на 1 кв.дм. сечения трубы. Вода из этой трубы попадает в некий безразмерный резервуар. Затем из этого резервуара, точно такой же трубой, вода покидает последний с плотностью потока в 5 литров на 1 кв.дм. Вопрос: Какова плотность потока воды в трубе на входе и выходе резервуара? Какой поток проходит через резервуар?
Жду ответа.
С уважением.


ЗЫ. Поправте пожалуйста Ваш пост. Удалите повтор текста и удалите из цитаты адрес картинки вместе с тегами [url] и [img]. Спасибо.

ЗЗЫ. Вот еще информация, может поможет?
Ток в цепи электролизной ячейки 5 А, сечение соединительных проводов 1 кв.мм - следовательно плотность тока в проводнике 5 А/кв.мм., если привести эту цифру к единой размеренности по отношению к электродам, то получим плотность тока в проводе 50000 А/кв.дм.!!! И это не ошибка, считайте сами! Тут все дело в среде проводящей ток и в типе проводимости.

Сообщение отредактировал Slesar'-Ginekolog - 6.5.2011, 8:05

[cimon]

Просто результат этой работы (выделение газов) существует на двух электродах одновременно.

Что я и пытаюсь до вас донести. Используя в расчетах один электрод, мы как бы выкидываем второй, который тоже производит газ.

Невозможно получить разную величину тока в разных частях неразветвленной электрической цепи.

Я разве говорил об этом? Почему вы все сводите к току? да наплевать на него, он определяет только производительность по газу. Поймите, что при протекании тока между 2 электродов, ток конечно же будет равным по всей цепи, НО ГАЗ БУДЕТ ВЫДЕЛЯТЬСЯ НЕ НА ОДНОМ ЭЛЕКТРОДЕ, А НА ДВУХ, соответственно газа будет больше и если мы будем рассчитывать производительности электролизера (количество произведенного газа) по площади одного электрода, то получим ошибку. Это равносильно тому, что мы просто взяли и выкинули второй электрод из процесса электролиза.
Давайте пока просто примем ток за постоянную величину. Площадь электрода то же. Предположим, что получаем при этих параметрах 1литр водорода. По вашему выходит так, и это правильно, но я пытаюсь объяснить то, что вы упорно не желаете признавать, от второго электрода мы получаем еще "пузырь" 0,5л кислорода, который вы в своих расчетах не учитываете, а значит ваши расчеты будут ошибочны по сумме газов (производительности электролизера). По этой причине расчет производительности электролизера по газу и должен вестись по площади двух электродов.

[Slesar'-Gine...]

Что я и пытаюсь до вас донести. Используя в расчетах один электрод, мы как бы выкидываем второй, который тоже производит газ.

Не надо до меня ничего доносить. Это я Вам пытаюсь объяснить степень Вашего заблуждения. Потому как Вы пытаетесь оспорить элементарное. Кстати не пора ли Вам провести практический эксперемент и убедиться в собственной неправоте. Как думаете?

Я разве говорил об этом? Почему вы все сводите к току? да наплевать на него, он определяет только производительность по газу. Поймите, что при протекании тока между 2 электродов, ток конечно же будет равным по всей цепи, НО ГАЗ БУДЕТ ВЫДЕЛЯТЬСЯ НЕ НА ОДНОМ ЭЛЕКТРОДЕ, А НА ДВУХ, соответственно газа будет больше и если мы будем рассчитывать производительности электролизера (количество произведенного газа) по площади одного электрода, то получим ошибку. Это равносильно тому, что мы просто взяли и выкинули второй электрод из процесса электролиза.

Ну скажем так, без тока не о чем будет говорить, он собственно является именно тем из-за чего происходит электролиз. Не будет тока, не будет газа!
Ежу понятно, что газ выделяется на двух электродах - это аксиома. Не надо про это каждый раз талдычить. Газа будет ровно столько, сколько будет пропущено тока через электролит, не больше и не меньше. И кстати производительность электролизера не зависит напрямую от площади электрода. Она прямопропорциональна проходящему через электролит току. А площадь электрода расчитывается исходя из рабочего тока и допустимой (или требуемой) плотности тока.

Давайте пока просто примем ток за постоянную величину. Площадь электрода то же. Предположим, что получаем при этих параметрах 1литр водорода. По вашему выходит так, и это правильно, но я пытаюсь объяснить то, что вы упорно не желаете признавать, от второго электрода мы получаем еще "пузырь" 0,5л кислорода, который вы в своих расчетах не учитываете, а значит ваши расчеты будут ошибочны по сумме газов (производительности электролизера). По этой причине расчет производительности электролизера по газу и должен вестись по площади двух электродов.

Что-же Вы зациклились на моем непонимании. Я знаю о существовании второго электрода. И о газе на нем я то-же "догадываюсь". Это Вам невдомек понятия ток и плотность тока, оттого и не можете сообразить, почему расчет ведется по одному электроду, даже с учетом вышеприведенных мною аналогий. Вы до конца не понимаете процесс электролиза, не знаете от чего зависит производительность, а мы еще не касались расчета потерь в электролите и напряжения на ячейке. Вам трудно объяснять. Я говорил Вам ранее - Учите физику!

-----
Добавлю.
Вы пытаетесь определить плотность тока исходя из наличия двух электродов в электролизной ячейке. Попытаюсь еще раз обьяснить в более концентрированном виде. Электролизная ячейка в классическом электролизере состоит из двух электродов, между этими электродами, во время работы существует ток распределенный в объеме электролита. Проведем условную секущую плоскость между электрдами параллельную им. Получим сечение объема электролита, геометрически абсолютно одинаковое по площади с пятном контакта электролита с поверхностью любого из электродов (будь то анод или катод). Ну так вот, плотность тока в электролите по этой секущей плоскости и есть нужная нам величина. И задана она площадью контакта электролита и любого электрода, а второй электрод это зеркальное отображение первого (в смысле площади контакта с электролитом). Плотность тока величина критичная только для электролита, а не для электрода, просто электрод (в виде конструктива) задает эту величину, а какой электрод задает ее, роли не играет, они идентичные. Другими словами по отношению к электродам и производительности (газовыделению) - напрямую эта величина никакого значения не имеет. Рекомендуемая плотность тока в электролите должна быть в пределах от 2 до 5 А/кв.дм. При меньшей плотности тока растут габариты электролизера, а при большей, происходит перегрев электролита (падает КПД, увеличивается содержание водяного пара в газе). Надеюсь теперь понятно почему расчет ведут по одному из электродов, а точнее по площади контакта электрода с электролитом. Так проще определять сечение объема электролита представляя электрод секущей плоскостью.
С уважением.

Сообщение отредактировал Slesar'-Ginekolog - 7.5.2011, 6:40

[cimon]

Это я Вам пытаюсь объяснить степень Вашего заблуждения. Потому как Вы пытаетесь оспорить элементарное. Кстати не пора ли Вам провести практический эксперемент и убедиться в собственной неправоте. Как думаете?

Экспериментов я напроводился еще лет 25 назад, потом собрал все свои эксперименты и выкинул, т.к. понял, что лучше ацетилена еще ничего не придумали. Если уж браться за изготовления электролизера, то делать только с раздельным выделением газов, да и мощностью кВт 3, все остальное не более, чем баловство, слабый паяльник, такое можно с меньшими затратами и на пропане осуществить, не подвергая себя риску. С гремучкой иметь дело опасно.

И кстати производительность электролизера не зависит напрямую от площади электрода. Она прямопропорциональна проходящему через электролит току. А площадь электрода расчитывается исходя из рабочего тока и допустимой (или требуемой) плотности тока.

Вот и я так подумал и понял, что оба мы не правы в своих рассуждениях, либо оба правы, потому, что придем к единому равному результату, что по одному, что по двум считать, результат будет одинаковый.

Рекомендуемая плотность тока в электролите должна быть в пределах от 2 до 5 А/кв.дм.

Кем рекомендуемая? Откуда такие данные? Хотелось бы ознакомиться.
Если только игрушку делать с производительностью 50л/ч гремучей смеси и весом 15 кг, и объемом электролита 1л, тогда конечно, 5А за глаза хватит, еще и останется.