Здравствуйте, подскажите пожалуйста или просто ткните в документацию как правильно устроить заземление в квартире? Дано: 2-х комнатная хрущевка 1960г. Подъездные щиты реконструировались в 1990г. Стояки - 3 L и PEN. В моей квартире поменял всю проводку, в щите в подъезде ноль и земля сидят на разных болтах на одной шине. У меня есть возможность протянуть в подвал кабель для заземления и вкопаться. Подскажите please как это правильно сделать. Спасибо.

А есть ли в этом необходимость? У Вас была проведена реконструкция стояка, хоть и по старым правилам, но новыми материалами. Значит надёжность соединений достаточно высока.
Стояки - 3 L и PEN
Если последний 16 мм кв. или более, то подключив к нему контактную площадку с болтами или шинку РЕ, можете из под разных контактов взять в квартиру и РЕ и N.
ИМХО

Если человек имеет возможность (и желание) сделать нормальное заземление пусть сделает.
Многие имеют желание, но не имеют возможности сделать это.

Реконструкция проведенная 18 лет назад не есть гарант надежного соединения

2 benderbey Фразы передёргивать было не к чему
=А есть ли в этом необходимость?= Эта фраза относится к землеройным работам, кои я и не одобряю.
Вы ещё предложите автору самостоятельно заменить ввод в здание от ТП... Может быть "человек имеет и такое желание и возможность."

Здравствуйте еще раз, как сообщили мне местные электрики у меня стояк 10кв. мм. медь. To saveliy: Так мне не нужно все равно думать про свое заземление?

2 savelij Если вы не одобряете землеройные работы, то может подскажите альтернативу, что бы в один далеко не прекрастный момент все корпуса заземлённых в розетки приборов не оказались под напряжением.

Что конкретно, в какой точке рекомендуете заземлить? В пределах квартиры ? Каждой квартире - по отдельному ЗУ ? Или за пределами ? Реконструкция на чужой территории? Земля так же обчественная, а мы придем и натыркаем колышков, не ведая чё тама? Конечно многие из нас рукастые, но меру знать надо.

Гарант надежного соединения есть система ППР и периодическое измерения. Хоть иногда и хоть как-то. В отличии от "частного" ЗУ.

Альтернатива - пятый проводник в стояке. Предложено давно и не нами. И возможность есть.

2 savelij
Альтернатива - пятый проводник в стояке. Предложено давно и не нами. И возможность есть

Вы предлагаете что-нибудь или просто рассуждаете? Я же просил какой-нибудь практический совет, что возможно сделать в моей ситуации при желании и возможности.
Так что там насчет пятого провода в стояке? Мне пойти по моей четырехэтажке 60 года постучаться к бабулькам и предложить кидануть пятый провод в стояк? Да у них и розеток нету ни одной с землей! У меня потребителей много, и естественно я хочу иметь защитный ноль в розетках. Я хотел узнать мнение профессионалов, а услышал много разглагольствований. Неужели трудно дать четкий ответ если вы и есть профессионал? Или больше тысячи ваших ответов это были ссылки на ППР и своевременные измерения?

Кстати, и я тоже этого не предлагал. Но как лучший вариант, конечно, имеет право на жизнь...
В Вашем случае я склоняюсь к варианту высказанному ещё в п.2. Единственная поправка с учётом новых данных, не влияющая на ответ в целом.
Я говорил о 16 мм кв., имея в виду алюминий. Вы указали, что имеется 10 мм кв., но медь, следовательно предложение п.2 допустимо.
ПУЭ
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Спасибо за ответ. У меня ванна получается занулена на щите, я вот боюсь например при проблемах с рабочим нулем ванна окажется под напряжением? И все приборы - печка, стиралка, комп? Все пойдет через корпуса?

Если бы у меня была возможность сделать контур заземления, то я бы сделал. Затраты не велики, а польза существенная. Сам лично убирал фазу с корпуса электроплиты на вызове. У меня во дворе горела КТП и отгорел ноль и ...

Расскажите, можно ли в подвале сделать? Снаружи если что-нибудь делать - бабки саперов повызывают

Именно практический совет и был выдан. Как альтернативный Вашему собственному желанию "устроить заземление в квартире". Сомневаюсь. что такой документик найдете. Ёжику понятно, что заземляющее устройство подразумевает связь с землей, а значит через бабулек или ещё как проводок к земле тянуть собирались("У меня есть возможность протянуть в подвал кабель для заземления"). И бабулькины розетки без земли не были помехой. Или на совет к трубе подцепить надеялись? Так вот, практический совет заключался в том, что дотянутый доступным способом до подвала провод (или кабель) достаточно подключить в щите подвала.Там не отвалится. Надежность повысится. Трубы приварены к арматуре здания, арматура всех стен и перекрытий - сварена через стыки панелей и с арматурой фундамента. Чего ж еще городить? Хотя, как четко ответил savelij, это перестраховка и делать это совсем не обязательно.
Разглагольствования о ППР и своевременных измерениях (опять же мои) относились вобще-то также к benderbey. Хотя и Вам не помешают. Для успокоения.

Может проще взять пятый провод от корпуса щита электрощитовой всего дома?

2 savelij Простите за резкость, я Вас перепутал с этим демагогом Олега. Может я просто недостаточно объяснил ситуацию. Я живу в 4-х этажном здании 60 года постройки на 3-м этаже. Есть возможность спустить в подвал кабель. Вводной щит в другом подвале под несколькими замками. С ЖЭСом тема известная - даже напрягать Вас не буду описаниями. Вопрос вот в чем - товарищ с работы строит небольшой дачный домик и недавно согласовывал проект по электрике. Там предусмотрено заземление путем забивания арматурин в грунт, соединения их через определенное расстояние. Я просто подумал, что это можно было бы как-то применить в моем случае. Хотел узнать, если это все-таки возможно, параметры: диаметр этих штырей, глубину, чем соединять, расстояние между ними, сечение и т.п.

И еще один к Вам вопрос, можно? У меня ванна подключена в подъездном щите к PEN, минуя всю аппаратуру в собственном щите в квартире. Если при отгорании нуля квартиру отключит диф, то ванна будет под напряжением? Мой друг электрик паковал мне щит, но и он тоже хотел бы услышать какое-нибудь мнение по заземлению от грамотных людей, поэтому выложу фото и одного щита и второго, что бы не быть голословным.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Все параметры заземлителей не сложно рассчитать по прогам, ссылки на которые неоднократно выкладывались (и это продолжается) на форуме. Наберите, например, в поисковике (любом) "rkiz-doc.zip". Не забывайте, что делая собственное заземление в многоквартирном доме, оно может оказаться общим для всего дома. Полностью обособиться/изолироваться от соседей Вы не сможете.

Диф для этого не предназначен, а следовательно, таких действий от него и не ждите.
По фото щитов, Вы их для сравнения выложили или как? Какой ответ ожидаете?

2savelij Что-то я не подумал, что и земля общая будет
Спасибо за помощь, а со щитами- понт
белорусский понт - дороже американского доллара
Пойду бабуль крутить на землю (чтоб они только поняли что не их закапывать будут)
Ладно, проживем как-нибудь...
Спасибо всем

Я так понял, что 1 щит с диф авт, реле напряжения и ?УЗИП - расположены в квартире.
А старый межэтажный щит со счётчиками - на площадке.
Плохо видно расключение, но реле напряжение на прямую для квартиры слабовато, или это не УЗИП, а пром.реле? Тем Более, что УЗИП лучше установить в межэтажном щите.
А насчёт заземления, то прав - т.е. в этом нет необходимости, лучше протянуть провод РЕ до как можно ближе ко ВРУ - тем более что есть возможность и желание, а во ВРУ Вам попадать и не надо - выполните надёжный контакт на корпус.
А вообще то защитой от отгорания N будет реле напряжения.

2 overdose
При отгорании нуля когда рабочий ноль находится под фазой и при нормальной земле, диф сработает на утечку если тебя начнёт колбасить (т.е. фаза с нулевого провода через тебя пойдёт на землю). Дифу по барабану с какого провода утечка, он засекает разницу тока между фазным и нулевым проводником. Другое дело что оба расцепителя стоят на фазном проводе, поэтому на КЗ между аварийным нулём и землёй он не среагирует.

2 Слава
http://fif.by/index.php?option=com_content...9&Itemid=44
CP-720 в щите

2 benderbey
Who is mister benderbey? Кому верить? Если по кол-ву сообщений, то в эту кадку попадает и Олега, что не есть гут

Количество постов вещь наживная...

Уважаемый, повнятнее пожалуйста, что конкретно называете демагогией? Обращался с вопросом (п.7) конкретно к benderbey по поводу даваемого им совета о заземлении ЭУ квартиры. С целью обезопасить Вас и Ваш скарб от неприятностей, связанных с таким необдуманным решением. Savelij в п.16 Вас предупредил о том же: «Не забывайте, что делая собственное заземление в многоквартирном доме, оно может оказаться общим для всего дома». Судя по п.17 Вы так и не поняли, о чем речь. Весь пост в рожицах. Да и benderbey видимо тоже, раз не среагировал после первого вопроса.

«ванна подключена в подъездном щите к PEN, минуя всю аппаратуру в собственном щите в квартире»
Скажите спасибо еще одному спецу. Не «друг электрик»? Ладно хоть не всем советует в нете, только другу устроил.
На кол-во сообщений не зарьтесь – это в основном вопросики.

"Колбасность", опустим. Так сработает, или не среагирует?

Я не прав при любом токе между нулём и землёй среагирует как на утечку.
Судя по фото квартирного щитка там стоит реле напряжения, управляющее силовым реле от которого подключена квартира, и стоит диф судя по всему общий для контроля утечки и ограничения суммарной мощности. Поправьте меня уважаемый overdose если я не прав.
Допустим человек сделал себе отдельно землю (в розетках и на ванну), в случае аварии когда напряжение выходит за установленные пределы срабатывает защита по напряжению и отключает фазный проводник (хотя через реле надо было бы пустить и фазу, и ноль) , это покрайней мере защитит "скарб от неприятностей".
Вариант второй (он же и первый так как рвётся только фаза) на нулевом проводнике опасный потенциал, но не достаточный для сработки РН. При любом раскладе будь-то неисправность оборудования, либо попадание человека между потенциалом и землёй сработает диф.
Я почему-то уверен что сработает (всё таки Легранд). Так вот если при сработке дифа разорвутся фаза и ноль каким образом заземление его квартиры

???

Ну да, по сто постов флудить - это мы умеем, а менее разбирающимся без кичливости и чванства ответить не можем. Или может кто-то родился с ВВГ вместо пуповины? А в детском садике контуры заземления в песочнице копал?

Без флуда и кичливости, если мне не изменяет, ответы на сабж были даны в первых постах.
А индивидуальное заземление может стать общедомовым из-за общих инженерных сетей, которые не отрубаются автоматами защиты. Сценарии развития событий можно придумать самостоятельно, хоть и нет среди нас оскароносных сцемаристов.

Общеинженерные сети? Водопровод, отопление и канализация? А каким образом они станут общедомовыми в моем случае если я не делаю ДУП? И (если реально существующий и работающий контур заземления, к которому подключена только одна моя квартира - вместе с ванной не подключен на вводе в здание к общеинженерным сетям и и отводы от этих самых сетей при разводке сантехники пластиком) будет хуже принятия решения- "А, ладно, может жэсовский электрик не проморгал, что шина нулевая горит уже синим пламенем?"
Боевая солидарность с Олега?
С ванной лажа - понял, а что с ней по ПУЭ делается в этом случае?

Без флуда и кичливости, если мне не изменяет, ответы на сабж были даны в первых постах.
Особенно это видно в п.7 Специально просмотрел

Солидарность боевая? Это из истории Польши.
Вернёмся к делам земным, точнее, земельным.
Начальные условия.
Делаем заземление, своё личное. ДСУП не делаем. К земляному проводнику кроме РЕ контактов розеток ничего не подключаем. Так? Или чугунину ванны всё же подключим?
Все трубы в квартире (ГВС, ХВС, фанина, отопление, газ) пластик. Вода в системах дистиллированная, полы и стены сухая доска. Теперь, вроде создали идеальные изолированые условия

продолжение (не влезает в мобильник )

При таких условиях, действительно, не найти гальванической связи соседей с личным заземлением, при отключении двух полюсов линии питания.
Такой ответ устраивает?

Смешной какой, с постом 7м. Не понял кому и не понял от кого. А что-то неприятное уловил.
Savelij, посмею добавить крепеж, который может касаться арматуры и оплетку антенного кабеля.
При предположении, что изоляция помещения удалась, можно поинтересоваться, а зачем там защитный провод. 1.7.86.
И еще. По ПУЭ в жилых зданиях прописана глухозаземленная нейтраль, а в данном случае есть стремление перейти на ТТ. В отдельно взятой квартире. Тремя колышками здесь не обойтись. Это не повторное заземление. При замыкании на землю даже при сопр. ЗУ 4 Ом ( без учета сопр. сети и дуги ) автоматы С16 за положенные 0,4 с для сети 220В не сработают. И С6 тоже. Зато диф. сработает за менее 0,1 с. Посему АВ можно выкинуть.

Ну положим, что АВ выкидывать не стоит, он другую задачу выполняет.
А сценарий по изоляции от соседей можно дальше доробатывать... вплоть до отдельно стмящего здания.
Я перед собой такой задачи не ставил.

Осознал, согласен, погорячился. Зациклился с попадаловым на корпус.

Господа знатоки, ответьте пожалуйста человеку конкретно. Ведь человек вложил немаленькие деньги чтобы обезопасить себя и своё имущество. Заметьте щит не ЩИТом паковал, извините за каламбур, и полагаться на волю случая и ППРа ему не особо я думаю хочется.
Из всего выше сказанного прозвучало

И как признаваемый всеми вариант

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Рассмотрим отгарание нуля:
1. Ноль (PEN) отгорает на вводе во ВРУ - защиты нет, все корпуса приборов под напряжением
2. Ноль (N) отгарает на ответвлении на стояк - остаётся защитный проводник (РЕ). Чем принципиально эта ситуация отличается от собственного заземления, если он единственный поключенный к этому проводу? Остаётся гадать если авария произойдёт - то где?
Итак вопрос - что делать с ванной ???:

1."защиты нет". СР на вводе квартиры случаен?
2."Чем принципиально эта ситуация отличается от собственного заземления"
Тем что не нужно копать.
В системе ТТ нет ничего плохого. Только в одном здании две системы могут быть опасны по изложенным savelij причинам. Ведь при отгорании PEN на вводе потенциал появится во всех квартирах вокруг. Имея потенциал в одной руке, хвататься за заземленные части (или находиться в ванной) вредно. А идеально изолироваться сложно. Разность потенциалов при попадании в здание молнии может быть гораздо весомее, чем при отгорании PEN.
С другой стороны. И в квартире свое ЗУ и сторонние части без напряжения. Опасная разница потенциалов (полная безопасность - 6В) возникнет в момент КЗ на корпус если не выполнена ДСУП.
Предписанное ПУЭ доп.уравнивание потенциалов в помещениях (начиная с повышенной опасностью) приводит нас к системе TN с повторным ЗУ.

1.СР на вводе квартиры не отключит РЕ, а значит корпуса будут под напряжением.
2. Копать не нужно, но играем в рулетку. Где отгорит?

Спасибо benderbey, что задаете вопросы которые мне не удалось грамотно сформулировать. С интересом слежу за темой, может все-таки получится до ста постов придти к чему-то.

1. Тем более, смотрите п.34. В этих случаях и УЗО на вводе не поможет.
2. Величина возможного потенциала зависит не от точки обрыва (ВРУ или стояк), а от соотношения нагрузок (после обрыва) по фазам.
Пятый проводник, протянутый в стояке снизит кол-во возможных точек отгорания до одной (во ВРУ), идеал протяжки - до шины PEN с повторным ЗУ.
Подключив провод РЕ к шине щита в подвале с проваренными трубами электропроводки, практически попадаем на эту PEN-шину. Тащить свой проводник до ВРУ нет необходимости. Хотите копать, копайте, только не персональный ЗУ, а для всего здания. Разницы в трудозатратах никакой, зато и ПУЭ не нарушите и меценатом прослывете. А может и зряшные все переживания. Очень даже возможно наличие ЗУ для молниезащиты, да и скидывать со счетов естественные заземлители не стоит. Кстати, защитные ЗУ в ж/здании должны быть общими.

"не удалось грамотно сформулировать"
"Как же тебя понять, коль ничего не говоришь?" толком. Сначала "хочу зануленных розеток", потом выясняется чисто заземленных (ТТ)
Зато на эпитеты богато живем. Вкинул идейку, а теперь "с интересом слежу", ножками болтаю.. рефери. Взял бы да порассуждал. Почитав изложенное.
А лучше заказать проект под свою идею. Что б под ним некий ГИП подписался.

1.Согласен, не поможет
2.Не согласен. Мы говорим о потенциале на РЕ в квартире, связанном с металлическими корпусами приборов в квартире. В случае
Ещё как зависит от точки обрыва.
Подведу промежуточный итог: Для РЕ контакта розеток оптимальный вариант:Остаётся открытым вопрос с подключением ванной (не на PEN же её сажать )
Подключить или не подключить вот в чём вопрос

Я говорил о прекосе и потенциале при обрыве PENа. О зависимости потенциала на РЕ при обрыве N от точки обрыва N не понял.
Прошу пояснить.
Про ванну.
С персональным ЗУ однозначно не советую. И вряд ли кто посоветует.
Без персонального ЗУ скажу так - вся нормативная база советует подключать ванну к РЕ-шине в пределах ванной комнаты, а не к PEN в щите. При условии обязательного выполнения ДСУП. Соединить все ОПЧ и СПЧ проводками легче, чем изолироваться. От тщательности выполнения зависит безопасность. (Птичка на проводе).

Ввиду того, что вопрос об отгоревшем PENе уже всех затюкал, пора бы издать ГОСТ обязывающий во ВРУ устанавливать реле с функцией контроля нуля (подключать к шине РЕ или PEN) и АВ с НР. Копеечный вопрос в пересчете на здоровье.

Я имел ввиду обрыв рабочего нуля если сделать систему TN-C-S. Тоесть если протянуть от ВРУ пятый проводник. На отгоревшем ноле потенциал будет, а на оставшемся РЕ нет.
Так пойдёт?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
+1

сечение проводников желательно привести к 6мм²

Требования к min сечению проводников ДСУП теже, что и к нулевым защитным: вне кабеля, трубы, лотка, короба - с мех.защитой 2,5 , без мех.защиты 4,0.

2 Олега
спасибо за уточнение требований к минимальному сечению проводников ДСУП, но всё равно есть смысл остановиться на 4мм², как минимум, ведь запас в вопросе личной безопасности не помешает

Для себя любимого и десятки не жалко Просто overdose где-то рядом, надо быть начеку. Шаг влево, шаг вправо и угодишь в кадку (к демагогам или флудерам).

overdose действительно рядом!
Олега, Ваши ПОСЛЕДНИЕ посты действительно помогли разобраться в ситуации. Спасибо.
Давно бы так

думаю, главное- чтобы на PEN-проводе был хороший контакт и в месте присоединения нулевого рабочего и защитного проводов (хотя бы от краски). Думаю, больше ничего не надо.

Я живу в доме старой постройки (хрущевка).
И у меня вот какая проблема. В доме постоянно отгорает нуль на общем щите, ну тут видимо еще и перекос фазы, напряжение на нуле 238 V, а то и более вечерами в выходные особенно бывает до 380 доходило.
Возможно ли поставить защиту от этого, может УЗО.
Также в доме нет заземления.
Я живу на первом этаже думаю может врыть в землю штырь и на него пустить заземление только от своей квартиры и своего квартирного щитка. Возможно ли так сделать, а то нет уверенности что ноль подключен на глухозаземленную нейтраль, чтобы зануление сделать.

А защита нужна и стиральную машинку подключить и водогрей.

Отдельная линия под своим автоматом+УЗО (или диф. автомат) и реле защиты от перенапряжения и живите относительно спокойно...

очень хорошая мысль- забить контур. кстати- обрати внимание на сечение фазных и нулевого проводов- есть ли разница, и если есть- то какая? просто при 1-фазной нагрузке сечение нуля должно быть равно или больше, чем сечение фазного провода. если это условие нарушается- нуль всегда будет гореть.

или больше - откуда это?!